Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Pelerin Dumont]

Il y a 3 heures, Philiber Té a dit :

 

Tu peux regarder les autres articles de ce numéro consacré au thème de l'exotisme, par exemple :

Les racines culturelles de l'exotisme géographique, du Moyen Age à la Renaissance européenne

L'occident peut-il être exotique ? De la possibilité d'un exotisme inversé

Ah oui la fameuse topophobie du Moyen Âge qui devient topophilie à la renaissance, on ressort donc les racines grecques pour nous rejouer le vieux refrain de l'Age sombre ténébreux de l'obscurantisme religieux du vil Moyen Âge xénophobe, bigot et violent vs la Rennaisance réminiscente, Âge de Lumières, de paix et de tolérance (guerre de religions), tournée vers l'altérité (le mythe de la croisade persiste) et ouverte sur le monde (commerce triangulaire) je vois. Tout ceci est très sérieux et vaut le détour semble t-il. 

PS: je note que notre chère éminence est géographe et non historien; je lui conseille donc de se borner à son domaine de compétences.

[Philiber Té]

il y a 17 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Ah oui la fameuse topophobie du Moyen Âge qui devient topophilie à la renaissance, on ressort donc les racines grecques pour nous rejouer le vieux refrain de l'Age sombre ténébreux de l'obscurantisme religieux du vil Moyen Âge xénophobe, bigot et violent vs la Rennaisance réminiscente, Âge de Lumières, de paix et de tolérance (guerre de religions), tournée vers l'altérité (le mythe de la croisade persiste) et ouverte sur le monde (commerce triangulaire) je vois. Tout ceci est très sérieux et vaut le détour semble t-il. 

PS: je note que notre chère éminence est géographe et non historien; je lui conseille donc de se borner à son domaine de compétences.

 

L'article reprend surtout la théorie de Victor Turner :

 

Citation

L'origine des voyages et des Grandes Découvertes, eux-mêmes à la racine de la valorisation de certaines civilisations considérées comme « exotiques », n'est à chercher ni dans les causes matérielles, comme les raisons techniques de l'amélioration des moyens de transport, ni dans l'amélioration toute relative de la sécurité des routes, ni même dans les moyens de représentation cartographique qui, à partir de la projection de Mercator (1569), fournirent des cartes de navigation aux caps plus précis, surtout en haute mer. Non, la raison principale de l'essor des voyages et des Découvertes, se situe dans un changement de conception du monde chez les Européens de l'époque, un renversement cosmologique comme il ne s'en produit que quelques fois par millénaire, et ce changement radical de Y axis mundi, c'est ce que Victor Turner (1973) appelle « The Center Out There » (littéralement « Le centre, là-bas, au loin »), titre du célèbre article. Dès lors, les progrès cartographiques, techniques et logistiques de l'époque des Grandes Découvertes, interviennent plutôt d'une manière consubstantielle à ce changement d'axe du monde, qui basculera, avec les Portugais puis les Espagnols de l'axe Nord/Sud (Europe-Afrique) à l'axe Est-Ouest (Asie-Amériques). Pour comprendre la cause profonde de ce changement de cosmologie, il faut donc faire appel à l'histoire des religions.

 

[Pelerin Dumont]

il y a 13 minutes, Philiber Té a dit :

 

L'article reprend surtout la théorie de Victor Turner :

 

 

Ah oui, il nous sert du jargon anglophone comme "out there", ou "Tourists"; ce qui est gage de la qualité et du sérieux de sa publication. Me voilà rassuré. 

Decorréler les efforts d'explorations des monarchies ibériques des motifs matériels comme la recherche d'or (comme l'El Dorado) ou d'épices (d'où la recherche de l'Inde, de l'Ile du Paradis et des 5 fleuves primordiaux) est un contre sens majeur. Les acteurs de l'epoque le disent eux mêmes : ils partent quérir des richesses outremer pour la gloire du christ et reprendre Jérusalem. Les motifs religieux à ces decouvertes existent mais sont irrémédiablement mêlées aux motifs économiques : on sert le christ et faisant cette bonne action, il est logique de se voit récompenser pecunierement (on retrouve le même schéma de pensée durant les croisades : les princes pillent et conquièrent la terre tout en servant leur religion). Il y a une certaine continuité entre les politiques méditerranéennes de la Castille, de l'Aragon et du Portugal et leur expansion ultramarine ultérieure : notamment au niveau des connaissances cartographiques (on commence par embaucher des géographes et marins italiens pour connaître la mer proche puis on s'oriente de plus en plus vers l'inconnu, jusqu'à lancer ses propres expéditions).

Que cela concerne l'histoire des religions, la chose est entendue, qu'elle ne concerne qu'elle ou même qu'elle la concerne en priorité est une aberration.  Colomb a hurlé à qui voulait l'entendre que son projet serait bénéfique à la croisade et à la religion chretienne pendant des dizaines d'années, c'est seulement quand il a réussi à persuader les souverains qu'il y aurait de l'or et des épices que son expédition fût financée (d'ailleurs son expédition fût un semi échec car il n'en trouva qu'en des quantités fort restreintes). Il faudrait aussi avoir une vision bien naïve des conquistadors et des marins qui s'elancèrent sur les flots si on retirait magiquement la soif d'or parmi leurs aspirations. 

[Philiber Té]

il y a 13 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Ah oui, il nous sert du jargon anglophone comme "out there", ou "Tourists"; ce qui est gage de la qualité et du sérieux de sa publication. Me voilà rassuré.

 

Je pense qu'il reprend tel quel les notions employées par Turner. Je n'ai pas l'impression que le vocabulaire anglophone soit considéré comme plus "qualitatif" que le français en géographie (mais je ne connais vraiment que le monde de la géographie physique).

 

il y a 13 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Decorréler les efforts d'explorations des monarchies ibériques des motifs matériels comme la recherche d'or (comme l'El Dorado) ou d'épices (d'où la recherche de l'Inde, de l'Ile du Paradis et des 5 fleuves primordiaux) est un contre sens majeur.

 

Je ne sais pas ce qui te fait dire que ces éléments sont décorrélés dans l'article, mais l'auteur cherche surtout des explications (culturelles, c'est dans le titre) au changement de direction (géographique et utilitaire) de ces explorations. Ou, pourquoi les voyages qui ne sont pas motivés par des motifs matériels ou religieux se multiplient à la Renaissance ? Ce qui ne signifie pas pour autant qu'il s'agit de l'unique raison de traverser les mers ou les continents à l'époque.

[Daumantas]

Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

 

L'occident peut-il être exotique ? De la possibilité d'un exotisme inversé

Pour le dernier lien ce que je constate c'est que l'auteur décide un peu d'inventer sa propre définition de l'exotisme qui inclut un rapport de domination ce qui n'allait pas du tout de soi pour les acteurs de l'époque (cf. le sous-préfet de la concession française qui évoque "l'exotisme à l'envers" dont il fait l'objet et dont l'auteur du papelard dit hâtivement qu'il confond exotisme et altérité, c'est facile de dire que l'autre confond les termes quand on invente sa propre définition).

Quand je vois un village traditionnel japonais je le juge exotique sans avoir "d'étonnement condescendant" pour eux, je me dis que je suis bien content de vivre en Europe et pas ailleurs mais ça ne m'empêche pas de me dire que le nippon doit se dire exactement la même chose en étant content d'être chez lui et pas dans une autre civilisation. D'ailleurs il faut être sacrément perché pour avoir de la condescendance, comme l'auteur, vis-à-vis des règles d'un jeu de cartes (?). Quant à Alexandra David-Neel on nage quand même en plein délire quand tout ce qu'on trouve à lui reprocher c'est un prétendu exotisme permanent avec comme preuve... sa réaction après s'être fait pillé son chalet, pas sûr que le chinois en Afrique ne peste pas contre ces "sauvages non-civilisés" s'il se fait cambrioler ou de grogner contre les "longs-nez, ces barbares" s'il se faisait voler en Europe. Pour le reste reprocher à une ethnologue de comparer et de s'étonner des moeurs différentes de pays radicalement différents c'est un peu fort de café.

 

[Philiber Té]

il y a 17 minutes, Daumantas a dit :

Pour le dernier lien ce que je constate c'est que l'auteur décide un peu d'inventer sa propre définition de l'exotisme qui inclut un rapport de domination ce qui n'allait pas du tout de soi pour les acteurs de l'époque (cf. le sous-préfet de la concession française qui évoque "l'exotisme à l'envers" dont il fait l'objet et dont l'auteur du papelard dit hâtivement qu'il confond exotisme et altérité, c'est facile de dire que l'autre confond les termes quand on invente sa propre définition).

Quand je vois un village traditionnel japonais je le juge exotique sans avoir "d'étonnement condescendant" pour eux, je me dis que je suis bien content de vivre en Europe et pas ailleurs mais ça ne m'empêche pas de me dire que le nippon doit se dire exactement la même chose en étant content d'être chez lui et pas dans une autre civilisation. D'ailleurs il faut être sacrément perché pour avoir de la condescendance, comme l'auteur, vis-à-vis des règles d'un jeu de cartes (?). Quant à Alexandra David-Neel on nage quand même en plein délire quand tout ce qu'on trouve à lui reprocher c'est un prétendu exotisme permanent avec comme preuve... sa réaction après s'être fait pillé son chalet, pas sûr que le chinois en Afrique ne peste pas contre ces "sauvages non-civilisés" s'il se fait cambrioler ou de grogner contre les "longs-nez, ces barbares" s'il se faisait voler en Europe. Pour le reste reprocher à une ethnologue de comparer et de s'étonner des moeurs différentes de pays radicalement différents c'est un peu fort de café.

 

 

Qu'on soit bien d'accord : j'ai partagé ces liens non pas parce que je défends la définition ou l'analyse de l'exotisme qui y sont présentées, mais bien pour te donner des éléments qui pourraient potentiellement t'aider à comprendre ces points de vue.

 

Par contre, je trouve intéressantes les réflexions autour de la définition de l'exotisme, si toutes les sociétés abordent de la même façon ou non les autres cultures, comment cela peut varier en fonction du contexte de la découverte (ou de la confrontation), etc. Par exemple, est-ce que les choses sont véritablement équivalentes entre des occidentaux qui passent leur temps à repousser leurs frontières, qui enchainent les explorations à l'autre bout du monde, etc., et les japonais qui accueillent des délégations ou des marchands étrangers ? De la même manière, concernant le comportement ou le jugement que l'on perçoit comme réciproque, a-t-on suffisamment de recul sur notre conception de l'exotisme pour en comprendre toutes les particularités, ou bien, est-ce que l’attitude de l'autre n'est pas le résultat d'un cheminement bien différent ?

 

Je doute que les collections de Henry Wellcome et celles du musée national d'art Occidental de Tokyo aient été constituées dans les mêmes conditions, avec les mêmes motivations et pour présenter le mêmes regard sur l'autre. Je ne suis donc pas très surpris qu'un musée décide de relater le passé de sa collection "qui racontait une histoire mondiale de la santé et de la médecine dans laquelle les personnes handicapées, les Noirs, les peuples autochtones et les personnes de couleur étaient exotiques, marginalisés et exploités - ou même complètement oubliés".

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

dans laquelle les personnes handicapées, les Noirs, les peuples autochtones et les personnes de couleur étaient exotiques, marginalisés et exploités - ou même complètement oubliés

Quelle salade de mots indigeste.

[Daumantas]

il y a 24 minutes, Philiber Té a dit :

 

Qu'on soit bien d'accord : j'ai partagé ces liens non pas parce que je défends la définition ou l'analyse de l'exotisme qui y sont présentées, mais bien pour te donner des éléments qui pourraient potentiellement t'aider à comprendre ces points de vue.

J'en ai bien conscience et je ne t'ai jamais "accusé" de partager ces idées au contraire je te remercie pour les liens qui sont toujours intéressants même si on est pas d'accord avec la thèse (d'où l'aspect critique de mon message qui n'était pas du tout diriger contre toi).

 

il y a 24 minutes, Philiber Té a dit :

Je doute que les collections de Henry Wellcome et celles du musée national d'art Occidental de Tokyo aient été constituées dans les mêmes conditions, avec les mêmes motivations et pour présenter le mêmes regard sur l'autre. Je ne suis donc pas très surpris qu'un musée décide de relater le passé de sa collection "qui racontait une histoire mondiale de la santé et de la médecine dans laquelle les personnes handicapées, les Noirs, les peuples autochtones et les personnes de couleur étaient exotiques, marginalisés et exploités - ou même complètement oubliés".

On ne trouvera jamais deux équivalences parfaites surtout entre deux cultures si différentes mais je trouve cocasse qu'un mécène qui s'efforce d'acheter et de créer des collections sur un peu tout y compris des peuples méconnus soit accusé d'invisibiliser lesdits peuples qui viennent de trouver un moyen d'être mieux connu, au fond on s'en fout un peu de savoir si tel ou tel terme médical yoruba a été retranscrit correctement d'un point de vue phonétique ou s'il y a des erreurs dans une explication, ce genre de choses peuvent être corrigées sans charger la mule du type qui a tant bien que mal amené ou du moins démocratisé des connaissances qui auparavant n'étaient connues que des autochtones et des missionnaires/colons/commerçants européens.

[Philiber Té]

il y a 9 minutes, Daumantas a dit :

J'en ai bien conscience et je ne t'ai jamais "accusé" de partager ces idées au contraire je te remercie pour les liens qui sont toujours intéressants même si on est pas d'accord avec la thèse (d'où l'aspect critique de mon message qui n'était pas du tout diriger contre toi).

 

On ne trouvera jamais deux équivalences parfaites surtout entre deux cultures si différentes mais je trouve cocasse qu'un mécène qui s'efforce d'acheter et de créer des collections sur un peu tout y compris des peuples méconnus soit accusé d'invisibiliser lesdits peuples qui viennent de trouver un moyen d'être mieux connu, au fond on s'en fout un peu de savoir si tel ou tel terme médical yoruba a été retranscrit correctement d'un point de vue phonétique ou s'il y a des erreurs dans une explication, ce genre de choses peuvent être corrigées sans charger la mule du type qui a tant bien que mal amené ou du moins démocratisé des connaissances qui auparavant n'étaient connues que des autochtones et des missionnaires/colons/commerçants européens.

 

Oui, c'était une clarification qui était également adressée à Pelerin Dumont, au cas où.

 

Et justement, la question qui est posée au début du thread est "What’s the point of museums?". On peut aisément comprendre que les motivations de Henry Wellcome au XIXe siècle ne sont pas les mêmes que celles des conservateurs du musée aujourd'hui. L'objectif ne semble plus être d'exposer tel objet, qui vient de telle culture, pour dire qu'elle existe et que désormais les visiteurs le savent. Ou de limiter la question de la visibilité de ces peuples au simple fait de montrer un objet qui leur appartenait dans un musée. Surtout si la collection a été constituée et pensée durant la période coloniale, comme ils l'expliquent.

[Pelerin Dumont]

Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

Je ne sais pas ce qui te fait dire que ces éléments sont décorrélés dans l'article, mais l'auteur cherche surtout des explications (culturelles, c'est dans le titre) au changement de direction (géographique et utilitaire) de ces explorations. Ou, pourquoi les voyages qui ne sont pas motivés par des motifs matériels ou religieux se multiplient à la Renaissance ? Ce qui ne signifie pas pour autant qu'il s'agit de l'unique raison de traverser les mers ou les continents à l'époque.

Bon puisque tu sembles ne pas comprendre je suis d'avis de te (ou l'auteur puisque tu dis ne pas partager ses vues) réfuter plus longuement.

La thèse que tu relaies explicite bien que les explorations du XV-XVI ème siècle ne furent pas dus à des motifs matériels (i.e recherche d'opportunités commerciales), l'extrait que tu cites toi-même oppose ces motifs économiques aux motifs religieux de façon explicite, je ne vois donc pas pourquoi tu t'étonnes benoitement de ne pas trouver trace de cette décorrélation/opposition dans l'article :

Citation

L'origine des voyages et des Grandes Découvertes, eux-mêmes à la racine de la valorisation de certaines civilisations considérées comme « exotiques », n'est à chercher ni dans les causes matérielles, comme les raisons techniques de l'amélioration des moyens de transport, ni dans l'amélioration toute relative de la sécurité des routes, ni même dans les moyens de représentation cartographique qui, à partir de la projection de Mercator (1569), fournirent des cartes de navigation aux caps plus précis, surtout en haute mer. Non, la raison principale de l'essor des voyages et des Découvertes, se situe dans un changement de conception du monde chez les Européens de l'époque, un renversement cosmologique .

On oppose donc bien raisons matérielles et raisons religieuses et mentales. Les deux ne sont pas liés entre eux, aucune analyse n'est faite pour mettre en relations ces deux termes comme peuvent le faire Jacques le Goff, Jean Favier ou Jean Richard.

Ensuite l'introduction mentionne une vision romantique et idéalisée de la Renaissance qui serait ouverte sur le monde contrairement au moyen-Âge reclus sur lui même  :

Citation

Ce changement d'échelle,d'orientation et de sens du voyage va provoquer un changement de regard sur l'autre et le lointain, qui passe d'une topophobie au Moyen Age à une topophilie à la Renaissance

Tu as beau répondre que "L'article reprend surtout la théorie de Victor Turner :" c'est bien là, la thèse principale de l'article qui prétend également que :

Citation

Au Moyen Age, les voyages, d'inspiration religieuse[ils le sont toujours à la renaissance....], vont de la périphérie vers le centre religieux du continent. Au contraire, à la Renaissance, les voyageurs se dirigent du centre (le continent européen) vers les périphéries extracontinentales.

 

Je me propose donc de réfuter cette thèse, aussi inepte que le concept d'exotisme que tu défends pourtant bête et ongles sans développer les liens que tu contentes de poster.

Premièrement, on peut lire dans "Une autre histoire de la renaissance" de Didier le Fur (qui a le mérite d'être spécialiste du XVIe siècle, lui ) , une critique en règle de cette vision de la Renaissance topophile :

Citation

La Renaissance. Cette période de l'histoire est aujourd'hui perçue par le plus grand nombre comme un temps remarquable, un moment phare de et essentiel du roman européen. Elle aurait été une période de bouillonnement scientifique, littéraire et intellectuel unique en son genre, que l'humanisme né en Italie aurait transcendée . Elle aurait vu la naissance de la conscience individuelle et l'éveil flamboyant des arts portés par un foison de génie. Elle aurait été le temps des grandes constructions étatiques, des grandes découvertes au-delà des mers, voire pour certains en raison du développement du capitalisme qui aurait engendré une mobilité sociale encore jamais vue, le temps de la première mondialisation. Cette rennaissance aurait profondément marqué la France. Celle-ci après la longue nuit des Moyen-Âge empreinte de superstitions et soumise à un pouvoir religieux omniprésent aurait embrassé cette modernité accaparant ses nouveautés pour la magnifier et inventer, sur ces bases, sa propre civilisation qui rayonne toujours. [c'est là la thèse de ton article]

Citation

Ainsi, la Renaissance, aube d'un temps civilisateur, précurseur des valeurs de notre modernité, ne fut qu'une invention, quant à la fameuse révolution culturelle, dans les limites chronologiques acceptées, toujours en France, elle ne fût réelle que pour un tout petit nombre d'individus. En somme, l'essentiel de ce que l'on aurait tendance à attribuer à cette époque, pour lui donner le motif de son existence dans le roman national ou européen serait, tout ou en partie, mal compris, fortement exagéré, voire n'aurait pas de raison d'être, pour suivre les propos de Jacques le Goff.

Ainsi, on voit bien que l'argument principal de ton lien, à savoir que l'exotisme doit ses racines à la fameuse révolution des mentalités permise par la Renaissance est d’ores et déjà nul et non avenu.

Plus loin, on peut lire un passage sur les réelles motivations des voyages vers l'Amérique au XVI ème siècle, en somme toute très prosaiques:

Citation

Les expéditions françaises vers l'Amérique ne se firent que vers 1520,un temps où le florentin Giovanni di Verrazano avec l'argent des banquiers italiens de Lyon et celui des commerçants parisiens et rouennais trouver des espaces plus au nord, non pas pour fonder une colonie mais seulement pour en accaparer les richesses.

Une cinquantaine d'e voyages outre-Atlantique furent ainsi effectués entre 1526 et 1549. Des initiatives individuelles dont il était attendu une rentabilité immédiate afin d’entraver la suprématie des monarchies ibériques dans le commerce de denrées exotiques. Quant à l'aide royale au navigateur malouin qui partit en 1534 au de là des terres connues au nord pour trouver sinon de l'or au moins une nouvelle route vers l'Asie elle fût très discrète.

On ne voit nulle part que "les voyages qui ne sont pas motivés par des motifs matériels ou religieux se multiplient à la Renaissance", cette affirmation n'est fondée sur rien, aucun exemple, aucune justification.

N'est-il pas évident que la primauté des motifs mentaux ou religieux au détriment des motifs économiques dans les grandes découvertes s'avère chimérique ? Où se trouve donc cette révolution de la perspective des horizons mentaux que l'on nous vante tant ? Où voit-on que "la raison principale de l'essor des voyages et des Découvertes, se situe dans un changement de conception du monde chez les Européens de l'époque, un renversement cosmologique comme il ne s'en produit que quelques fois par millénaire" ? Où est ce fameux "changement radical de Y axis mundi, c'est ce que Victor Turner appelle « The Center Out There " @Philiber Té?

 

Mais poursuivons un peu notre chemin, nous pouvons trouver dans "Croisades en Afrique, Les expéditions occidentales à destination du continent africain, XIIIe-XVIe siècle" des exemples de voyages d'inspiration tant religieuses qu'économiques (car rappelons le les deux sont intrinsèquement mêlés cf Jean Flori, Alain Démurger etc) . La thème principal de cette série est d'ailleurs "l'extension géographique des croisades" qui originellement tournée exclusivement vers la Terre Sainte, prennent au cours des siècles suivant des directions alternatives comme l'Espagne, la Livonie, la Romanie (Grèce), les Balkans, l'Atlantique ou l'Afrique". Ainsi les souverains chrétiens, pour des raisons tant religieuses (repousser l'Islam et propager la foi chrétienne) que matérielles  :

Citation

Au XII-XIV ème siècle, l'importance de l'Afrique pour l'Occident se renforce alors que se multiplient les expéditions militaires en péninsule ibérique et en syrie, les navigations commerciales en mediterranée et les contacts avec les voyageurs de tout horizon. les informations affluent de tous horizons, elles sont interprétées à travers le prisme de la croisade.

les routes commerciales de la mer Rouge ou du Sahara apportent la richesse des épices et de l'or, l'existence de royaumes chrétiens sur la Haute vallée du Nil et les espoirs de conversion des souverains du magrheb laissent espérer un triomphe prochain du christianisme"

Tiens ça alors, les européens multiplient les voyages dans toutes les directions (et non uniquement vers le centre religieux comme le prétend ton article), s'enquièrent d’informations sur l'altérité et l'inconnu avec un regard positif (on cherche à trouver des allés soit en Asie avec les Mongols, soit avec les souverains de Nubie ou d'Ethiopie) si bien qu'un décentrage progressif vers les périphéries extracontinentales s’opère... en plein Moyen Âge !

On pourrait même dire que "les voyages qui sont motivés par des motifs matériels ou religieux se multiplient avant la Renaissance".

En outre, la stratégie des croisades s'est très vite tournée vers la recherche d'alliances de revers contre les musulmans, et la croissance du commerce méditerranéens notamment les républiques maritimes cherchent à détourner le monopole des épices détenus par les marchands musulmans en accédant à l'Inde. Ces deux ambitions se traduisent par de nombreuses ambassades pontificales vers l'Asie (cf Jean Richard la Papauté et les missions d'orient au Moyen Âge), et une quête de connaissances sur les potentiels alliés (Mongols avec les expéditions de Guillaume de Rubrouck, Jean de Plan Carpin, Ante de Monte Corvino etc) ou ressources naturelles/économiques ( marchands/voyageurs comme Marco Polo, cf les Coureurs d’Épices).

On peut étayer cette remarque par un passage du même livre :

Citation

La constitution de l'empire mongol centre l'attention sur l'Asie mais ne fait pas oublier l'Afrique [tiens donc hommes les médiévaux ne sont pas exclusivement tournés vers le centre religieux].

Au cours du XIV ème siècle, l'affaiblissement de l'empire mongol incite à reporter sur l'Afrique les espoirs asiatiques déçus. Le déplacement du myhte du prêtre Jean de l'Inde vers l'Ethiopie demeure la manifestation la plus visible de cette translation. Les menaces de la montée en puissance l'empire ottoman renforcent le désir des européens de prendre pied en Afrique, ce continent si bien intégré au commerce mondial, et d'y trouver des alliés capables de prendre les musulmans à revers. Les contacts avec l'Ethiopie se multiplient même si les espoirs d'une offensive commune sont largement déçus du fait d'une incompréhension commune". Au Portugal l'idéologie de la reconquista revivifiée par le discours de l'Eglise sur la menace turque incite les souverains à reporter sur l'Afrique deux anciennes stratégies des croisades : la recherche du prêtre Jean et l’affaiblissement commercial de l'Egypte des mamelouks par un détournement du commerce des épices. Si cette quête mène in fine à la découverte de la route vers l'Inde et la constitution de l'empire portuguais d'Asie, elle trouve son origine dans des contextes spécifiquement africains.

 

Donc résumons : cette révolution des horizons mentaux et cette recherche de connaissances sur l'autre n'est pas apparue comme par magie à la renaissance, il n'y a pas de « The Center Out There » qui pop ex nihilo une fois par millénaire. les Grandes découvertes sont le fruit de plusieurs siècles d'essais et d'erreurs, de grandes stratégies géopolitiques dont les raisons sont tout autant religieuses, économiques que politiques : affronter les puissances musulmanes (en fait infidèles de tout bord) et faire triompher la chrétienté, d'abord en terre Sainte puis sur la Méditerranée puis en Asie, en Afrique et en Amérique, et pour ce faire rechercher des alliances de revers et briser leur monopole séculaire des denrées exotiques (spécialement les épices) en s'approvisionnant directement sur le marché d'origine, l'Inde.

De fait, les expéditions ibériques vers l'Amérique visaient en fait l'Inde (Colomb se voyait comme un croisé dont l'expédition permettrait de l’enrichir et de reprendre Jérusalem), et les expéditions vers l'Inde passèrent d'abord par des expéditions le long du golfe de Guinée (toujours dans le même objectif de contourner le monopole du sultanat du mali sur l'or et de trouver des alliances de revers) ou vers la voie terrestre des routes de la Soie (mais c'est un autre sujet).

Il n'y a pas eu de "changement de direction (géographique et utilitaire) de ces explorations", car l'utilité de ces voyages obéissaient aux mêmes raisons pratiques qu'aux siècles précédents : la direction stratégique était sensiblement la même (ce qu'on peut voir en la personne de Charles Quint d'ailleurs) .

Quant au changement de direction géographiques il répond à des impératifs géopolitiques : l'empire mamelouk puis ottoman bloque la route asiatique(mais aussi les vénitiens du point de vue des portugais et espagnols) , il faut donc adapter la stratégie et trouver des issues alternatives : l'Afrique, puis l'Inde et l'Amérique (on voit bien ce raisonnement dans les deux ouvrages des époux Huygue).

Je ne vois donc pas tellement en quoi l'article démontre quelque de chose de pertinent sur la notion d'exotisme ou , pour reprendre tes mots, "nous donne des éléments qui pourraient potentiellement t'aider à comprendre ces points de vue."

Je n'y vois pour ma part qu'une série de clichés éculés, d'approximation et de pseudo théorie alignant des mots savants pour paraître subtile et profonde mais qui en réalité repose sur du vent les sentiments vécus de son auteur.

[Philiber Té]

J'ai bien fait de préciser que je ne défendais pas les thèses de ces articles !

[Daumantas]

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

 

Oui, c'était une clarification qui était également adressée à Pelerin Dumont, au cas où.

 

Et justement, la question qui est posée au début du thread est "What’s the point of museums?". On peut aisément comprendre que les motivations de Henry Wellcome au XIXe siècle ne sont pas les mêmes que celles des conservateurs du musée aujourd'hui. L'objectif ne semble plus être d'exposer tel objet, qui vient de telle culture, pour dire qu'elle existe et que désormais les visiteurs le savent. Ou de limiter la question de la visibilité de ces peuples au simple fait de montrer un objet qui leur appartenait dans un musée. Surtout si la collection a été constituée et pensée durant la période coloniale, comme ils l'expliquent.

Je suis tout à fait prêt à ce qu'on repense les pratiques muséales mais indépendamment de nos biais je pense qu'on peut dire que la succession des gazouillis du Musée est particulièrement inutile (hormis pour se donner une image pseudo-vertueuse), que veulent-ils faire ? On n'en sait rien hormis de vagues incantations qui sont désormais de véritables tartes à la crème pour les activistes (et gnagna donner la parole aux minorités/femmes/handicapés/gros/moches/laids/nains, remettre en cause la domination de l'homme blanc cis-patriarcho-chrétien-fascisto-raciste blablabla), si on parle de donner plus de visibilité à des cultures spécifiques on a les expositions thématiques qui existent depuis au moins des décennies et qui n'ont pas entendu que les déconstructionnistes redécouvrent l'eau chaude. Je suis peut-être un peu trop pessimiste mais la position du musée m'a tout l'air d'être celle d'une instance souhaitant ratisser large chez les progressistes en tirant à boulets rouges sur son fondateur car en 1900 il n'avait pas la vision du monde du militant de 2022.

[Largo Winch]

22 hours ago, GilliB said:

D'ailleurs les japonais font un syndrome de Paris (パリ症候群) et non un syndrome de Jérusalem. Lire Syndrome du voyageur — Wikipédia (wikipedia.org)

 

Comme j'aime beaucoup voyager, j'ai longtemps cru que c'était une légende urbaine cette histoire de syndrome du voyageur. Je me disais : OK, le voyageur peut être choqué et déçu que le pays ne corresponde pas à l'image idéalisé qu'il s'en faisait, mais de là à s'en rendre malade, il ne faut pas exagérer.

Jusqu'à ce que je vois dans un congrès à Dakar un thésard exactement tel que décrit dans la fiche Wikipedia : état délirant, sentiment de persécution, hyper anxiété. Il ne parvenait pas à sortir de sa chambre d'hôtel. C'était impressionnant.

[Marlenus]

La droite sait aussi faire pression sur les entreprises:

 

https://www.bfmtv.com/societe/sous-pression-de-l-extreme-droite-la-fnac-retire-de-la-vente-un-jeu-d-un-site-antifasciste_AN-202211280053.html

[Cortalus]

Il y a 8 heures, Marlenus a dit :

La droite sait aussi faire pression sur les entreprises:

 

https://www.bfmtv.com/societe/sous-pression-de-l-extreme-droite-la-fnac-retire-de-la-vente-un-jeu-d-un-site-antifasciste_AN-202211280053.html

 

Plus les syndicats de policiers que la droite, non ?

[Marlenus]

1 hour ago, Cortalus said:

 

Plus les syndicats de policiers que la droite, non ?

Il y a les syndicats et des députés RN.

Lesquels ont le plus porté, j'en sais rien.

 

Et les syndicats de policiers sont rarement les plus gauchistes des syndicats

 

 

[Alchimi]

Il y a 10 heures, Marlenus a dit :

La droite sait aussi faire pression sur les entreprises:

 

https://www.bfmtv.com/societe/sous-pression-de-l-extreme-droite-la-fnac-retire-de-la-vente-un-jeu-d-un-site-antifasciste_AN-202211280053.html

Ah purée je voulais envoyer l'info à @Prouich histoire de le faire ricaner.

[Cortalus]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Il y a les syndicats et des députés RN.

Lesquels ont le plus porté, j'en sais rien.

 

Et les syndicats de policiers sont rarement les plus gauchistes des syndicats

 

 

 

Ce que je suppose, c'est que si cela avait été juste une réclamation de politiques de droite, la FNAC n'aurait rien fait.

[Adrian]

 

[Daumantas]

Avec cette formation je comprends pourquoi nos élites ont une drôle de tendance à se comporter comme les derniers des délinquants spécialement quand ça touche aux sous. 

[PABerryer]

Il y a 5 heures, Adrian a dit :

 

 

Cela fait longtemps qu'ils ont ce jeu.

[Marlenus]

Jésus était-il trans?

 

https://etudiant.lefigaro.fr/article/cambridge-s-enflamme-autour-d-une-polemique-sur-la-transexualite-de-jesus_bbcf0936-6f45-11ed-be3b-e1f488456902/

 

Quote

Joshua Heath a affirmé que le Christ avait un «corps trans», trois peintures médiévales et renaissance de la Crucifixion à l’appui, dont la Pieta de Jean Malouel datant de 1400.

[...]

Le chercheur, dont le doctorat a été supervisé par l’ancien archevêque de Canterbury Rowan Williams, estime que dans ces représentations, la blessure latérale ressemble à un vagin. À l’assemblée, il a également affirmé que, dans le Livre de prières de Bonne de Luxembourg datant du 14e siècle, la blessure «prend une apparence résolument vaginale». Évoquant un corps «simultanément masculin et féminin», Heath estime que «si le corps du Christ est comme ces œuvres le suggèrent le corps de tous les corps, alors son corps est aussi un corps trans.»

 

[Mobius]

50 minutes ago, Marlenus said:

Jésus était-il trans?

 

https://etudiant.lefigaro.fr/article/cambridge-s-enflamme-autour-d-une-polemique-sur-la-transexualite-de-jesus_bbcf0936-6f45-11ed-be3b-e1f488456902/

 

 

la conclusion c'est quand meme plus que Jésus représente tout le monde, et apparaît probablement dans une forme qui rassure la personne. c'est un peu comme les histoires des anges qui correspondent à leur description biblique, qui se rapprochent plus d'horreurs lovecraftiennes que de Tyrael de Diablo (ce qui fait bizaremment de Bayonetta, un des jeux le plus bible accurate qui soit)

 

Si Dieu à fait l'Homme à son image, les fidèles ont fait le Christ à la leur.

[Mégille]

Il y a 12 heures, Mobius a dit :

anges qui correspondent à leur description biblique, qui se rapprochent plus d'horreurs lovecraftiennes

Non, les ophanim sont des paons, et je n'en démordrai pas. 

[Mobius]

17 minutes ago, Mégille said:

Non, les ophanim sont des paons, et je n'en démordrai pas. 

[Mégille]

il y a 51 minutes, Mobius a dit :

 

Ca devrait être couleur topaz, pas blanc. Pas de mention de l'oeil au milieu. Normal... parce qu'en fait, c'est un paon.

Et ça ne vole pas tant que c'est en "roue", puisqu'Ezekiel précise que la roue reste lorsque l'animal se meut dans les quatre (et non cinq ou six) directions. 

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Mégille a dit :

Ca devrait être couleur topaz, pas blanc.

Chouraqui traduit le mot du verset 1:16 en "béryl" (pierre qui existe en plusieurs couleurs), et le rabbinat laisse l'hébreu "Tarchich" sans traduire davantage. Donc pour ce qui est de la couleur, on repassera (et probablement pour le reste aussi).

 

(Je me demande comment Meschonnic aurait bien pu traduire ce passage, d'ailleurs. Pas étonnant qu'il ait préféré d'autres livres bibliques.)

 

Je n'ai jamais de toute façon réussi à m'intéresser à Ezéchiel qui devait alterner fumette au laurier et ergot de seigle ; je préfère de loin Osée.

[Jesrad]

Je suis à peu près sûr qu’Holy Koolaid a débunk le concept d’anges “lovecraftiens” comme interprétation tirée par les cheveux de textes décrivant en fait des trucs beaucoup plus prosaïques (comme un trône sur un chariot).

[NoName]

Le 30/11/2022 à 08:54, Marlenus a dit :

Jésus était-il trans?

 

https://etudiant.lefigaro.fr/article/cambridge-s-enflamme-autour-d-une-polemique-sur-la-transexualite-de-jesus_bbcf0936-6f45-11ed-be3b-e1f488456902/

 

"Challenge: Les protestants essaient de ne pas malaiser la chrétienté toute entière pendant plus de 20 secondes" (impossible) 

[Pelerin Dumont]

Le 30/11/2022 à 08:54, Marlenus a dit :

Jésus était-il trans

On relaie des sophismes à présent?

Citation

Le chercheur, dont le doctorat a été supervisé par l’ancien archevêque de Canterbury Rowan Williams, estime que dans ces représentations, la blessure latérale ressemble à un vagin. À l’assemblée, il a également affirmé que, dans le Livre de prières de Bonne de Luxembourg datant du 14e siècle, la blessure «prend une apparence résolument vaginale». Évoquant un corps «simultanément masculin et féminin», Heath estime que «si le corps du Christ est comme ces œuvres le suggèrent le corps de tous les corps, alors son corps est aussi un corps trans.»

Donc résumons : un argument d'autorité ambulant, un "chercheur" (en théologie ) se base sur un corpus gigantesque de 3 tableaux (échantillon pertinent totalement représentatif de la culture chrétienne depuis 2000 ans) et déballe son fin argument : Toute blessure est une fente et donc un vagin, Ergo, puisque cette représentation de Jesus est unique et exacte, celui-ci est à la fois homme et femme... Et l'on a toujours pas brûlé ce déviant