Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Marlenus]

3 minutes ago, Lancelot said:

Toi tu veux parler de circoncision.

Perso je l'incluerais dans mon interdiction.

Bon, ce n'est pas le bon fil

 

[Tramp]

il y a 5 minutes, Jean_Karim a dit :

jusqu'à 60% d'entre eux ont subi des interventions chirurgicales de réassignations. 
Tu peux lire le lien que j'ai donné. 

J’ai lu le lien. 
Il dit 60% des personnes intersexes interrogées par le collectif machin truc. 
 

 

il y a 6 minutes, Jean_Karim a dit :

Pour les chirurgies faites par ces méchants gauchistes qui veulent transexualiser la planète : 
 

On voit bien qu’on est très loin (à des années lumières) des 60% affirmés plus hauts. 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Alors que pour les intersexes ont est plutôt sur des ordres de grandeurs en milliers/an et majoritairement sur des bébés.

Sources à l’appui ?

[Jean_Karim]

à l’instant, Lancelot a dit :

Toi tu veux parler de circoncision.

J'ai pas trop d'avis la dessus, mon père est circoncis et m'assure que son gland est très sensible mais j'ai du mal à croire que des dizaines d'années de frottement contre des vetements secs n'aient pas un peu atténué la sensibilité du truc. Je suis déjà contre les hand job sans lubrification. 

 

J'ai déjà vu l'argument "oui mais on rale contre l'excision et personne dit rien sur la circoncision" et j'ai deux idées contre : déjà, en tant que membre du sexe fort, je suis d'accord avec le principe que c'est plus grave de faire du mal à une femme qu'à un homme. Ensuite, la comparaison ne tient pas : couper le prépuce, c'est pas la même chose que de couper le gland. 

 

Je serais contre qu'on le fasse à mes enfants ceci dit, mais, alors que c'est bien une mutilation, je met plus ça dans la catégorie des piercing, le nez ou les oreilles qui sont souvent faits à la naissance aussi. 

[Jean_Karim]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

On voit bien qu’on est très loin (à des années lumières) des 60% affirmés plus hauts. 

Oui, c'était ce que je voulais mettre en évidence. 

[Jensen]

13 minutes ago, Jean_Karim said:

Strawman peut être, whataboutism du tout. La forte valorisation de la droite conservatrice sur l'idée "il n'y a que deux genres" créé une société où il est parfaitement acceptable de mutiler des enfants car ils ne rentrent pas exactement dans les cases sociales. Cependant, ce meme groupe critique fortement le droit des parents d'autoriser leurs enfants à subir des chirurgie de réassignation en raison de la protection de l'enfant. 

Ces opérations sur enfants intersexes ont démarré dans les années 60, largement via le corps médical sans intervention du politique. Et les pionniers de la théorie du genre étaient en première ligne https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer (John Money n'était pas exactement de ceux qui se réclament des "family values").

Tu sembles l'utiliser pour justifier, ou au moins pointer une contraction imaginaire chez ceux qui seraient en faveur des opérations sur intersexes et contre les opérations sur les trans. Si une personne qui a cette opinion pouvait se manifester, ça serait sympa, ça nous éviterait de débattre dans le vide. 

 

Quand au "deux genres", non, c'est "deux sexes", et c'est une évidence biologique. Le fait qu'un individu en particulier puisse tomber entre les deux n'invalide pas le concept, surtout quand, au final, un seul type de gamète est produit (ou aucun).

La défense de l'intégrité physique des intersexes peut et doit se faire sans nier ce fait.

[Lancelot]

21 minutes ago, Jean_Karim said:

 couper le prépuce, c'est pas la même chose que de couper le gland. 

Il y a différentes formes de mutilations génitales masculines comme il y a différentes formes de mutilations génitales féminines.

 

21 minutes ago, Jean_Karim said:

la catégorie des piercing, le nez ou les oreilles qui sont souvent faits à la naissance aussi. 

[Jean_Karim]

il y a 15 minutes, Lancelot a dit :

Il y a différentes formes de mutilations génitales masculines comme il y a différentes formes de mutilations génitales féminines.

Héhé chez nous il y a ça : https://www.lepoint.fr/societe/le-bouglou-ou-quand-la-verge-se-customise-en-guyane-19-04-2017-2120856_23.php

Mais c'est des adultes

il y a 15 minutes, Lancelot a dit :

 

Lapincompris

[Tramp]

il y a 4 minutes, Jean_Karim a dit :

Héhé chez nous il y a ça

C’est donc ça le transhumanisme. 

[Lameador]

1 hour ago, Jean_Karim said:

J'ai pas trop d'avis la dessus, mon père est circoncis et m'assure que son gland est très sensible mais j'ai du mal à croire que des dizaines d'années de frottement contre des vetements secs n'aient pas un peu atténué la sensibilité du truc. Je suis déjà contre les hand job sans lubrification. 

 

J'ai déjà vu l'argument "oui mais on rale contre l'excision et personne dit rien sur la circoncision" et j'ai deux idées contre : déjà, en tant que membre du sexe fort, je suis d'accord avec le principe que c'est plus grave de faire du mal à une femme qu'à un homme. Ensuite, la comparaison ne tient pas : couper le prépuce, c'est pas la même chose que de couper le gland. 

 

Je serais contre qu'on le fasse à mes enfants ceci dit, mais, alors que c'est bien une mutilation, je met plus ça dans la catégorie des piercing, le nez ou les oreilles qui sont souvent faits à la naissance aussi. 

 La circoncision, c'est pour les intersexes uniquement où bien tu nous fait du Motte & Bailey ?

 

Il y a des gradations, et je pense que de perçage d'oreille à circoncision, puis excision à gender reassignment surgery c'est un peu comme passer de caresse à chicote à poing dans la gueule à tabassage à coup de battes de base-ball. Et que ce sont des choses différentes. Et que le sophisme semi habile (et donc semi-débile) de la "différence de degré, pas de nature" est très exactement un sophisme.

[Lancelot]

11 minutes ago, Lameador said:

Il y a des gradations

Rien du tout, je t'en foutrai de la gradation.

[Mister_Bretzel]

Oui on appelle ça les "luxury beliefs".

Comme quoi, notre époque n'a pas inventé grand chose.

[Marlenus]

Quote

La vieille question des années 1970 « Voulez-vous VRAIMENT rester à la maison, élever vos propres enfants, faire l'amour à votre mari et planter un jardin ( ?) » pourrait recevoir une réponse très différente de la part (1) d'un chirurgien cérébral et (2) d'une mère célibataire en difficulté qui travaille chez Aldi.

Trad deepl.

 

Moui bof.

La mère célibataire, dans les années 70 elle aurait été socialement la lie de la société (Demandez à vos mère si elles ont grandit à cette époque, mais la fille-mère comme on disait à l'époque c'était tout ce qu'il fallait éviter d'être et tu n'avais pas l'avortement pour éviter ce statut), et si elle aurait fait parti de celles dont le type dans les années 70 serait resté ou qu'elle n'aurait pas quitté, pas sûr que le couple aurait fait rêver...

 

En tout cas, perso suis célib' en 2025, mais je ne fantasme pas sur les années 70 en me disant que là j'aurais été coincé dans un couple qui ne m'aurait pas plut.

Sans doute que j'aime trop la liberté.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Marlenus a dit :

la fille-mère comme on disait à l'époque c'était tout ce qu'il fallait éviter d'être

Du point de vue de l'efficacité de la cellule familiale et du bien-être des personnes qui la composent (et du caractère civilisé et développé de la société), ça n'a pas changé, il faut toujours éviter de se retrouver dans cette situation. (Et note bien que ce n'est pas que de la responsabilité de la mère).

[Marlenus]

26 minutes ago, Rincevent said:

Du point de vue de l'efficacité de la cellule familiale et du bien-être des personnes qui la composent (et du caractère civilisé et développé de la société), ça n'a pas changé, il faut toujours éviter de se retrouver dans cette situation. (Et note bien que ce n'est pas que de la responsabilité de la mère).

 

On est d'accord, mère célibataire (le terme a changé) n'est pas un statut enviable que ce soit pour la mère ou les enfants.

Mais il n'est clairement pas soumis à l'opprobre sociale qu'il y avait avant.

Une Rachida Dati n'aurait jamais eu sa carrière si elle avait eu son enfant dans les années 70.

 

Et il reste que des fois c'est aussi meilleur qu'une famille dysfonctionnelle.

Je me rappelle toujours un de mes meilleurs potes qui m'a annonçait que son père quittait sa mère

"Je me demande encore pourquoi il n'est pas parti plus tôt".

 

 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Mais il n'est clairement pas soumis à l'opprobre sociale qu'il y avait avant.

C'est vrai. Après, on peut aussi se demander si il est préférable ou non de valoriser ce qui marche.

[Marlenus]

Just now, Rincevent said:

C'est vrai. Après, on peut aussi se demander si il est préférable ou non de valoriser ce qui marche.

C'est un choix de société.

Mais perso, je préfère le côté actuel.

 

Car les 2 ont des défauts, mais les défauts du modèle année 60-70 me gênent plus que ceux du modèle actuel.

 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

C'est un choix de société.

Mais perso, je préfère le côté actuel.

 

Car les 2 ont des défauts, mais les défauts du modèle année 60-70 me gênent plus que ceux du modèle actuel.

 

Il est possible que tu n'aies pas assez fréquenté de mères célibataires ("fréquenté" ne signifiant pas forcément "fricoté avec").

[Mathieu_D]

2 hours ago, Rincevent said:

Il est possible que tu n'aies pas assez fréquenté de mères célibataires ("fréquenté" ne signifiant pas forcément "fricoté avec").

Tu sembles impliquer que tu en fréquentes sans fricoter.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit :

Tu sembles impliquer que tu en fréquentes sans fricoter.

J'en ai fréquenté sans fricoter, par exemple quand j'étais professeur à domicile. J'en fréquente aussi sans fricoter dans des milieux associatifs ou professionnels. (Et j'en ai beaucoup fréquenté en fricotant, du temps où j'écumais les sites et lieux de rencontre).

[Marlenus]

7 hours ago, Rincevent said:

Il est possible que tu n'aies pas assez fréquenté de mères célibataires ("fréquenté" ne signifiant pas forcément "fricoté avec").

Je bosse dans la FP, à petit niveau et la majeure partie de ma carrière dans le social, donc milieu très féminin, donc j'en ai connu pas mal de ce côté là

 

Par contre je n'ai jamais été beau-père (et cela ne me manque pas).

[Jensen]

10 hours ago, Marlenus said:

 

Moui bof.

La mère célibataire, dans les années 70 elle aurait été socialement la lie de la société (Demandez à vos mère si elles ont grandit à cette époque, mais la fille-mère comme on disait à l'époque c'était tout ce qu'il fallait éviter d'être et tu n'avais pas l'avortement pour éviter ce statut), et si elle aurait fait parti de celles dont le type dans les années 70 serait resté ou qu'elle n'aurait pas quitté, pas sûr que le couple aurait fait rêver...

 

Il me semble qu'il suggère que cette femme n'aurait justement pas été mère célibataire dans les années 70?

 

Le féminisme a effectivement rendu la condition de mère célibataire moins affreuse, au prix de les avoir rendues beaucoup plus courante (pour des raisons qui ne tiennent pas qu'à l'opprobe sociale)

[Marlenus]

14 minutes ago, Jensen said:

Il me semble qu'il suggère que cette femme n'aurait justement pas été mère célibataire dans les années 70?

 

Le féminisme a effectivement rendu la condition de mère célibataire moins affreuse, au prix de les avoir rendues beaucoup plus courante (pour des raisons qui ne tiennent pas qu'à l'opprobe sociale)

Je l'avais intégré.

L'évolution de la société (qui n'est pas du qu'au féminisme, même si il a joué un rôle important) a rendu possible une mère de quitter un couple là où c'était plus difficilement faisable avant.

 

Cela résulte souvent d'un choix de la mère célibataire de l'être et donc elle doit voir cela comme plus enviable.

 

Après il y a celles qui se sont fait quitter après le couple et l'arrivée de l'enfant, celles là, peut-être qu'elles regrettent une époque où c'était plus dur de partir, mais même pas sûr, surtout que la PA existe et si il est trop pauvre pour la PA, le couple devait pas être une sinécure.

[Marlenus]

Je sais que je vais m'avancer sur un terrain glissant, mais je trouve la polémique actuelle autour de ce qu'à vécu la député Kat Cammack intéressante.

 

Je résume:

-Kat Cammack est une membre de la chambre des représentants pour la floride.

 

-C'est une opposante résolue à l'avortement et a bien aidé à ce que la Floride ait une loi très restrictive sur le sujet.

 

-Elle vient de vivre une grossesse extra-utérine. Grossesse qui ne donne quasi-aucune chance de survie au foetus et qui a de bonnes chances d'avoir des conséquences dramatique pour la femme enceinte.

 

-Les médecins ont dans un 1er temps refusé de la prendre en charge à cause de la loi.

 

-Finalement, elle a put grâce à son réseau (appel au gouverneur, etc.) résoudre le problème.

 

 

Les pro-choix estiment que ce qui lui est arrivé est la conséquence du flou dans la loi qui fait peur aux médecins et qui craignent d'intervenir même si c'est légitime.

Elle dit que les démocrates font peur aux médecins et que c'est à cause de cette campagne de peur qu'ils ont peur d'opérer.

Elle dit aussi que ce qu'elle a vécu n'est pas un avortement mais une intervention médicale.

 

 

Bon visiblement, au moins cela fait qu'il va y avoir des groupes bipartis pour éclaircir la loi.

 

https://economictimes.indiatimes.com/news/international/us/who-is-rep-kat-cammack-pro-life-supporter-sheds-light-on-deadly-pregnancy-and-floridas-abortion-law/articleshow/122019697.cms

[PABerryer]

A force de tout peindre en noir et blanc...

[Tramp]

Le flou pourrait déjà être réduit si le procureur donnait son interprétation de la loi. Le fisc ne se gêne pas pour le faire en matière fiscale. 

[Jensen]

Que dit la loi exactement? Y a-t-il un précédent de médecin ayant eu des problèmes pour ce genre de cas? Ça aiderait à se faire une idée...

[Tramp]

Citation

(1) TERMINATION AFTER GESTATIONAL AGE OF 6 WEEKS; WHEN ALLOWED.—A physician may not knowingly perform or induce a termination of pregnancy if the physician determines the gestational age of the fetus is more than 6 weeks unless one of the following conditions is met:

(a) Two physicians certify in writing that, in reasonable medical judgment, the termination of the pregnancy is necessary to save the pregnant woman’s life or avert a serious risk of substantial and irreversible physical impairment of a major bodily function of the pregnant woman other than a psychological condition.

(b) The physician certifies in writing that, in reasonable medical judgment, there is a medical necessity for legitimate emergency medical procedures for termination of the pregnancy to save the pregnant woman’s life or avert a serious risk of imminent substantial and irreversible physical impairment of a major bodily function of the pregnant woman other than a psychological condition, and another physician is not available for consultation.

(c) The pregnancy has not progressed to the third trimester and two physicians certify in writing that, in reasonable medical judgment, the fetus has a fatal fetal abnormality.

(d) The pregnancy is the result of rape, incest, or human trafficking and the gestational age of the fetus is not more than 15 weeks as determined by the physician. At the time the woman schedules or arrives for her appointment to obtain the abortion, she must provide a copy of a restraining order, police report, medical record, or other court order or documentation providing evidence that she is obtaining the termination of pregnancy because she is a victim of rape, incest, or human trafficking. If the woman is 18 years of age or older, the physician must report any known or suspected human trafficking to a local law enforcement agency. If the woman is a minor, the physician must report the incident of rape, incest, or human trafficking to the central abuse hotline as required by s. 39.201.

 

 

Il y a 7 heures, Jensen a dit :

Y a-t-il un précédent de médecin ayant eu des problèmes pour ce genre de cas?

Les lois sont récentes, les précédents prennent du temps. 

[Marlenus]

Surtout que tu n'as pas envie d'être le prochain cas Edelin, un médecin qui a d'abord été condamné puis innocenté et dont le cas a permis une jurisprudence après Roe VS Wade, surtout dans un environnement pro-vie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_C._Edelin

 

Tu ne sais pas à l'avance comment ça va jouer, donc si tu n'es pas un militant convaincu, risquer 30ans de taule et perte de ton métier, cela fait réfléchir.

 

[Antoninov]

J'ajouterais qu'outre le risque légal, pour la carrière, il y a le risque de violence (que ce soit pro ou anti) aux US.... On ne sait jamais...