La réforme des retraites

[Mathieu_D]

J'ai vu passer ça ma m'interpelle.

 

De l'argent placé sur 40 ans c'est normal que ça fasse *2 au moins non ?

[Marlenus]

  Le 20/01/2023 à 14:22, Mathieu_D a dit :

J'ai vu passer ça ma m'interpelle.

 

De l'argent placé sur 40 ans c'est normal que ça fasse *2 au moins non ?

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Normal je n'irais pas jusque là, mais pas exceptionnel, exact.

 

Le problème n'est pas là.

Le problème, qui montre bien le système de Ponzi, c'est que ceux qui y sont rentré tôt ont un retour de 400% là où ceux qui y rentre maintenant, peuvent espérer au mieux un retour de 100%

 

[Lameador]

Il y a quand même des arguments pour cette réforme

 

 

P.S : les cortèges syndicaux CGT ont un service d'ordre, les slogans du cortège sont donc approuvés par le syndicat

[Marlenus]

  Le 20/01/2023 à 16:07, Lameador a dit :

I

P.S : les cortèges syndicaux CGT ont un service d'ordre, les slogans du cortège sont donc approuvés par le syndicat

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Non.

 

La CGT n'a aucun pouvoir sur les slogans du cortège.

Si c'était le cas, déjà la CFDT, l'UNSA (pour reprendre l'autre syndicat présent sur la photo) ou n'importe quel autre, serait totalement en désaccord de laisser la CGT décider de vie et de mort sur un slogan en particulier.

Sans compter que, tu peux heureusement, apporter ta pancarte sans qu'elle soit validée par qui que ce soit.

 

Le but d'un service d'ordre n'est pas de faire la police des pancartes, ni de qui a le droit de manifester.

 

https://www.lefigaro.fr/social/2018/05/02/20011-20180502ARTFIG00223-manif-du-1er-mai-quel-est-exactement-le-role-des-services-d-ordre-des-syndicats.php

 

Si tu veux aller manifester avec un Gasden Flag à une manif où il y a la CGT, si tu as des problèmes, cela ne sera pas avec le SO.

 

 

Si ta pancarte pose un problème, c'est à Darmanin d'agir (il l'a bien fait avec Fristot).

 

 

 

 

 

[Lameador]

Je défère à ta connaissance plus solide du sujet, mais j'avais quand même l'impression que le service d'ordre était aussi là pour empêcher les slogans sabotant ou récupérant la manif (éventuellement à coup de matraque).

Bien sur, s'il en a les moyens, ce qui n'est pas toujours le cas notamment en cas d'infiltration par des blacks blocks.

[Marlenus]

  Le 20/01/2023 à 16:49, Lameador a dit :

Je défère à ta connaissance plus solide du sujet, mais j'avais quand même l'impression que le service d'ordre était aussi là pour empêcher les slogans sabotant ou récupérant la manif (éventuellement à coup de matraque).

Bien sur, s'il en a les moyens, ce qui n'est pas toujours le cas notamment en cas d'infiltration par des blacks blocks.

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Je n'ai pas connut les SO des grandes années de la gauche, mais actuellement les SO des groupes de gauche, sont des gens qui ont aucune connaissance pour du combat de rue (sauf à titre individuel) et à qui on défend spécifiquement d'aller à l'affrontement. En tout cas pour ceux que je connais.

Ils sont là pour parlementer et essayer de faire baisser les tensions. Et si ils n'y arrivent pas, ils appellent les forces de l'ordre (avec lesquelles ils sont en contact).

Ils n'ont d'autorité que celle qu'on leur reconnait.

C'est pour ça qu'ils sont totalement inefficace contre les casseurs et autres Black Block.

 

Un syndicat (ou un parti) serait totalement dans la merde si demain on découvrait que son SO avait tabassé un manifestant, même d'extrême droite. Ce n'est plus du tout dans l'air du temps.

Surtout qu'avant, tu pouvais cacher cela, maintenant le soir même la France serait au courant.

Je ne dis pas que cela n'a pas été le cas, mais cela remonte à une autre époque.

 

 

 

[Lameador]

  Le 20/01/2023 à 20:59, Marlenus a dit :

Je n'ai pas connut les SO des grandes années de la gauche, mais actuellement les SO des groupes de gauche, sont des gens qui ont aucune connaissance pour du combat de rue (sauf à titre individuel) et à qui on défend spécifiquement d'aller à l'affrontement. En tout cas pour ceux que je connais.

Ils sont là pour parlementer et essayer de faire baisser les tensions. Et si ils n'y arrivent pas, ils appellent les forces de l'ordre (avec lesquels ils sont en contact).

Ils n'ont d'autorité que celle qu'on leur reconnait.

C'est pour ça qu'ils sont totalement inefficace contre les casseurs et autres Black Block.

 

Un syndicat (ou un parti) serait totalement dans la merde si demain on découvrait que son SO avait tabassé un manifestant, même d'extrême droite. Ce n'est plus du tout dans l'air du temps.

Surtout qu'avant, tu pouvais cacher cela, maintenant le soir même la France serait au courant.

Je ne dis pas que cela n'a pas été le cas, mais cela remonte à une autre époque.

 

 

 

Expand  

OK

 

J'ai du bien trop lire les écrits de vieux nostalgiques type Descartes, où à une époque CSP

 

[Marlenus]

  Le 20/01/2023 à 21:15, Lameador a dit :

OK

 

J'ai du bien trop lire les écrits de vieux nostalgiques type Descartes, où à une époque CSP

 

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Ben disons que j'ai l'impression que sur ce sujet, la gauche, officielle, s'est bien aseptisé (ce qui n'est pas un mal  ).

 

Il y a eu une époque ou le PCF et la CGT préparaient la révolution (voir le scandale des caches d'armes de la CGT du livre).

 

Je viens de tomber sur ce lien qui explique d'ailleurs cette mutation (pas encore tout lu mais cela a l'air très intéressant) et qui date de 1993:

https://www.persee.fr/doc/genes_1155-3219_1993_num_12_1_1183

 

Visiblement, les changements ont eu lieu dans les années 80.

 

 

Bon que cela empêche pas de taper sur la CGT

 

 

 

 

[Largo Winch]

Un bon article d'Olivier Babeau qui fait une bonne synthèse des principaux reproches qu'on peut adresser à la retraite par répartition :

 

 

[Bézoukhov]

Tiens, c'est ma bulle libérale ou on entend beaucoup plus ce genre de discours ?

 

J'ai l'impression que privée des solutions de facilité du yakabosserplus par le macronisme triomphant, la droite cherche un nouvel argumentaire (qui est en substance, yapudepognon/leboomersontdesdoryphores).

[Lancelot]

Si la seule grille d'analyse que les libéraux sont capables de proposer est une lutte des âges débiles, on est mal barrés.

[ttoinou]

  Le 22/01/2023 à 21:47, Lancelot a dit :

de proposer est une lutte des

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Elle existe de facto

[Rincevent]

  Le 22/01/2023 à 21:47, Lancelot a dit :

Si la seule grille d'analyse que les libéraux sont capables de proposer est une lutte des âges débiles, on est mal barrés.

Expand  

 

  Le 23/01/2023 à 07:25, ttoinou a dit :

Elle existe de facto

Expand  

C'est un poil plus subtil. Elle n'existe pas forcément de manière consciente ou explicite, mais toute social-démocratie organise implicitement une lutte politique entre contributeurs nets et bénéficiaires nets.

[Prouic]

  Le 22/01/2023 à 21:47, Lancelot a dit :

Si la seule grille d'analyse que les libéraux sont capables de proposer est une lutte des âges débiles, on est mal barrés.

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C'est vrai qu'on est tellement devant dans la course qu'il faudrait pas faire de raccourci qui nous mette dans le ravin.

[ttoinou]

Après notre 1ère grille d'analyse est très claire, elle est écrite dans des bouquins depuis 60 ans

[Lancelot]

  Le 23/01/2023 à 07:39, Rincevent a dit :

C'est un poil plus subtil. Elle n'existe pas forcément de manière consciente ou explicite, mais toute social-démocratie organise implicitement une lutte politique entre contributeurs nets et bénéficiaires nets.

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Ça c'est autre chose. Mais je pourrais dire aussi par exemple que les enfants ont un ratio contribution/bénéfice de l'état plus bas que les adultes. Même chose sans doute pour les femmes par rapport aux hommes. Est-ce que je dois en conclure que les enfants et les femmes sont des doryphores et le crier sous tous les toits ? C'est absurde et néfaste de vouloir faire préférer aux gens leur "conscience de classe" par rapport à leurs proches.

Dans le cas de la retraite la situation est merdique et tout le monde commence à s'en rendre un peu compte. En discutant avec mes amis trentenaires ils ont tout à fait conscience de payer de manière quasi bénévole et qu'ils n'en retireront rien ou pas grand chose. Mais il ne leur viendrait pas à l'idée d'arrêter de payer même si c'était possible parce que ça impliquerait de couper la retraite de leurs parents et grands parents. Alors que faire ? Sans doute laisser le système mourir de lui-même à petit feu.

 

  Le 23/01/2023 à 07:49, Prouic a dit :

C'est vrai qu'on est tellement devant dans la course qu'il faudrait pas faire de raccourci qui nous mette dans le ravin.

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On n'est pas dans la course, raison de plus pour prendre du recul et ne pas dire n'importe quoi.

[Rincevent]

  Le 23/01/2023 à 10:45, Lancelot a dit :

C'est absurde et néfaste de vouloir faire préférer aux gens leur "conscience de classe" par rapport à leurs proches.

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This.

[Largo Winch]

J'ai un peu l'impression que vous êtes en train de vous emballer sur un straw man... Quels libéraux souhaitent une lutte inter générations ? Je n'en ai pas vu beaucoup (et ce n'est pas le propos de Babeau dans l'article ci-dessus). À part Maxime Sbaihi, l'auteur du "Grand Vieillissement". Mais c'est un "libéral" de la bande à Koenig, je ne suis pas sûr que ça compte...

[Lancelot]

Je ne sais pas, la rhétoriques "les boomers ces sales parasites" semble avoir pas mal de succès y compris sur liborg.

[PABerryer]

Objectivement les boomers sont la génération qui a cramé les réserves et endettée ses enfants et petits-enfants. Maintenant il n'y a que deux sujets à traiter :

1) quel système permettra d'être durable et fournir une retraite décente à ma génération et la suivante ;

2) commente met-on en place ce système sans trop de casse (il y en aura et elle devra être partagée par ma génération et les retraités actuels).

[cedric.org]

  Le 23/01/2023 à 17:05, Lancelot a dit :

Je ne sais pas, la rhétoriques "les boomers ces sales parasites" semble avoir pas mal de succès y compris sur liborg.

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This. Tu peux être boomer et contre le système par répartition. Cependant en effet autour de moi j'entends principalement des gens proches de la retraite dire "mais si les études montrent que c'est équilibré". Oui tant qu'on monte les prélèvements c'est équilibré, pas de souci, ça coûte seulement un tiers de mon salaire aujourd'hui, passons à la moitié.

[Marlenus]

C'est d'ailleurs un des gros reproches que je fais aux politiques (Macron mais aussi ceux qui l'ont précédé) sur le sujet.

Ils font des réformes qui résolvent rien.

 

Tous les 4-5ans on se prend une réforme avec des millions de gens dans la rue car elle est forcément impopulaire, mais surtout elle ne résoud absolument rien et on en aura une autre 4-5ans plus tard.

 

Au moins qu'ils se prennent des grèves, de l'impopularité pour quelque chose qui soit utile...

 

 

[Rincevent]

  Le 23/01/2023 à 19:03, Marlenus a dit :

C'est d'ailleurs un des gros reproches que je fais aux politiques (Macron mais aussi ceux qui l'ont précédé) sur le sujet.

Ils font des réformes qui résolvent rien.

 

Tous les 4-5ans on se prend une réforme avec des millions de gens dans la rue car elle est forcément impopulaire, mais surtout elle ne résoud absolument rien et on en aura une autre 4-5ans plus tard.

 

Au moins qu'ils se prennent des grèves, de l'impopularité pour quelque chose qui soit utile...

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Thatcher détestait ces gens qui, par crainte de faire trop mal au chien, préféraient lui couper la queue en plusieurs fois (ou bien était-ce Milton Friedman ?).

[Mégille]

  Le 23/01/2023 à 17:11, PABerryer a dit :

Objectivement les boomers sont la génération qui a cramé les réserves et endettée ses enfants et petits-enfants. Maintenant il n'y a que deux sujets à traiter :

1) quel système permettra d'être durable et fournir une retraite décente à ma génération et la suivante ;

2) commente met-on en place ce système sans trop de casse (il y en aura et elle devra être partagée par ma génération et les retraités actuels).

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Baisser les pensions (idéalement d'un peu tout le monde, sinon, seulement celles d'une bonne grosse moitié, la plus friquée, des retraités, pour faire gauchiste), s'en servir pour financer une capitalisation partielle (dans un premier temps) du système, et laisser les quinqua et les septua s'écharper un an ou deux de plus ou de moins avant la passage à la retraite. 

[Sekonda]

  Le 23/01/2023 à 19:07, Rincevent a dit :

Thatcher détestait ces gens qui, par crainte de faire trop mal au chien, préféraient lui couper la queue en plusieurs fois (ou bien était-ce Milton Friedman ?).

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Je ne suis pas comme ce Champenois qui disait à son chien : « Pauvre bête, il faut que je te coupe la queue ; mais sois tranquille, pour t’épargner des souffrances, je ménagerai la transition et ne t’en couperai qu’un morceau tous les jours. » Bastiat

[Sekonda]

Est-ce que si on supprimait l'indexation des retraites sur l'inflation (ou la capait), le gouvernement serait vraiment motivé à limiter l'inflation ? (pour plaire à cet influent électorat)

[Lugaxker]

  Le 23/01/2023 à 07:39, Rincevent a dit :

toute social-démocratie organise implicitement une lutte politique entre contributeurs nets et bénéficiaires nets

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Tout État tout court en fait : https://www.librairal.org/wiki/Franz_Oppenheimer:L'Etat,_ses_origines,_son_évolution_et_son_avenir_-_Préface#La_conception_libérale_de_la_lutte_des_classes

[Rincevent]

  Le 23/01/2023 à 20:03, Sekonda a dit :

Je ne suis pas comme ce Champenois qui disait à son chien : « Pauvre bête, il faut que je te coupe la queue ; mais sois tranquille, pour t’épargner des souffrances, je ménagerai la transition et ne t’en couperai qu’un morceau tous les jours. » Bastiat

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Merci d'avoir trouvé la ur-source !

[Bézoukhov]

  Le 23/01/2023 à 20:06, Sekonda a dit :

Est-ce que si on supprimait l'indexation des retraites sur l'inflation (ou la capait), le gouvernement serait vraiment motivé à limiter l'inflation ? (pour plaire à cet influent électorat)

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Ca s'appelle l'Allemagne, ça, non ?

[Largo Winch]

  Le 23/01/2023 à 19:03, Marlenus a dit :

C'est d'ailleurs un des gros reproches que je fais aux politiques (Macron mais aussi ceux qui l'ont précédé) sur le sujet.

Ils font des réformes qui résolvent rien.

 

Tous les 4-5ans on se prend une réforme avec des millions de gens dans la rue car elle est forcément impopulaire, mais surtout elle ne résoud absolument rien et on en aura une autre 4-5ans plus tard.

 

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Oui, et ils ne s'en cachent même plus. Là, ils l'annoncent clairement : cette réforme ne permettra pas d'assurer un équilibre financier au-delà de 2030 :

https://www.lesechos.fr/economie-france/social/reforme-des-retraites-un-equilibre-financier-fragile-et-non-assure-au-dela-de-2030-1895826

 

Autrement dit : rebelote durant le prochain quinquennat !