Présidentielle américaine 2020, l'ultime combat

[Hugh]

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/09/15/le-magazine-scientific-american-soutient-la-candidature-de-joe-biden-une-premiere-en-175-ans_6052323_3210.html

 

"Le magazine « Scientific American » soutient la candidature de Joe Biden, une première en 175 ans"

 

Citation

L’une des plus vieilles publications américaines a décidé de soutenir publiquement un candidat à la présidentielle, pour la première fois de son histoire.

 

[Rincevent]

Mais sinon le milieu scientifique américain ne s'est pas politisé, du tout.

[Adrian]

Un journal de vulgarisation scientifique donc écrit par des journalistes.

[Tramp]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Mais sinon le milieu scientifique américain ne s'est pas politisé, du tout.

 

Y a même des scientifiques qui bossent depuis 30 ans pour des Think Tanks, où va le monde ?

[Philiber Té]

Il y a 2 heures, Adrian a dit :

Un journal de vulgarisation scientifique donc écrit par des journalistes.

 

Pas que : c'est comme Pour la Science ou La Recherche, il y a également des scientifiques qui publient des articles de vulgarisation (ou des commentaires sur des bouquins, etc.).

 

Après, à partir du moment où les politiques peuvent avoir une quelconque influence sur le travail des scientifiques, c'est plutôt logique que ces derniers prennent position. Comme c'est une bonne chose quand des biologistes ou des physiciens reprennent les politiques qui racontent des conneries sur les OGM ou le nucléaire.

[Rübezahl]

Il y a 7 heures, Adrian a dit :

Un journal de vulgarisation scientifique donc écrit par des journalistes.

Les articles plats de résistance sont usuellement écrits par des scientifiques, parfois des sommités.

Beaucoup des articles courts sont écrits par des journalistes.

la dérive du sci am ne date hélas pas d'hier.

[Marlenus]

8 hours ago, Rincevent said:

Mais sinon le milieu scientifique américain ne s'est pas politisé, du tout.

On m'a dit qu'à l'époque, beaucoup de scientifiques s'étaient levé contre Staline, notamment au moment du Lyssenkisme.
Mais bon, c'était sûrement des vendus au grand capital et à la science bourgeoise.

[Fagotto]

Y a la bonne politisation et y a la mauvaise politisation.

[poney]

La politisation à gauche, non. 

[Rincevent]

il y a 58 minutes, Marlenus a dit :

On m'a dit qu'à l'époque, beaucoup de scientifiques s'étaient levé contre Staline, notamment au moment du Lyssenkisme.
Mais bon, c'était sûrement des vendus au grand capital et à la science bourgeoise.

Parce que le Lyssenkisme était déjà une corruption de la science pour complaire à Staline, et qu'il est sain de se battre pour la science contre sa politisation. 

 

il y a 24 minutes, poney a dit :

La politisation à gauche, non. 

Allons, tu sais bien que ce n'est pas l'enjeu. Si un des deux candidats était farouchement anti-science, il pourrait y avoir un début de légitimité ; mais ce n'est manifestement pas le cas. Dans l'élection dont nous parlons, en quoi Brain Dead Joe est-il le sauveur de la science face aux forces du Mal de Orange Man Bad, au point où le Scientific American doive s'engager et descendre dans l'arène ?

[poney]

Probablement en rien mais après 4 ans a démontrer chaque jour qu'on est l'abruti de service et dans le climat stupide dans lequel évolue les USA aujourd'hui, je ne vois pas de quoi jouer les vierges effarouchées. On récolte un peu ce qu'on sème. 

Et puis, c'est quand même l'enjeu aussi. Personne ne gueule ici quand un scientifique prend ouvertement une position conservatrice. Par exemple je ne t'ai jamais entendu te plaindre que Niall Fergusson est politisé. Pourtant c'est le cas. 

[Marlenus]

39 minutes ago, Rincevent said:

Parce que le Lyssenkisme était déjà une corruption de la science pour complaire à Staline, et qu'il est sain de se battre pour la science contre sa politisation. 

Je suppose que pour nombre de scientifique réellement convaincu, la position de Trump sur le RC est du même acabit.

 

 

[Lancelot]

10 hours ago, Hugh said:

"Le magazine « Scientific American » soutient la candidature de Joe Biden, une première en 175 ans"

[Tramp]

il y a 54 minutes, poney a dit :

Probablement en rien mais après 4 ans a démontrer chaque jour qu'on est l'abruti de service et dans le climat stupide dans lequel évolue les USA aujourd'hui, je ne vois pas de quoi jouer les vierges effarouchées. On récolte un peu ce qu'on sème. 

Et puis, c'est quand même l'enjeu aussi. Personne ne gueule ici quand un scientifique prend ouvertement une position conservatrice. Par exemple je ne t'ai jamais entendu te plaindre que Niall Fergusson est politisé. Pourtant c'est le cas. 

 

On pourrait parler des deux prix Nobel d’économie, Milton Friedman et Friedrich Hayek

[poney]

Ils ne sont pas politisés, ils ont raison.

 

 

[Rincevent]

il y a une heure, poney a dit :

Et puis, c'est quand même l'enjeu aussi. Personne ne gueule ici quand un scientifique prend ouvertement une position conservatrice. Par exemple je ne t'ai jamais entendu te plaindre que Niall Fergusson est politisé. Pourtant c'est le cas. 

Un scientifique =/= le milieu scientifique. Du coup ça me permet de préciser ce que j'entends quand je dis que le milieu scientifique est politisé. Le problème du milieu scientifique est qu'il est politisé unilatéralement comme il ne l'a jamais été par le passé, à ma connaissance.

 

Or, si la science a pour vocation à découvrir des choses aussi impersonnelles et intemporelles que possible (ce qui fait que quiconque capable de s'abstraire suffisamment de son petit être qu'il est ici et maintenant peut s'y rallier), la politique est tout au contraire une affaire parfaitement mouvante, circonstancielle et d'une certaine manière personnelle au sens où elle repose sur le fait de désigner un ennemi. En d'autres termes, ce que j'appelle politisation de la science est une destruction de ses fondements et de sa nature même. Si ça ne t'alarme pas, alors il y a un problème, un gros problème. 

 

De là, plusieurs conséquences désagréables peuvent être tirées. D'une part, si tous les scientifiques tendent à adopter les mêmes idées politiques, il s'agit d'une déperdition de diversité intellectuelle (la seule qui compte en sciences), une uniformisation des points de vue et une généralisation des préjugés et des tabous partagés par tous, ce qui est profondément nuisible au développement de la science elle-même. 

 

D'autre part, si la science se range dans un camp politique, alors c'est qu'elle désigne un ennemi. Et je te laisse deviner les conséquences de désigner scientifiquement un ennemi (je passerai chercher mon point Godwin tout à l'heure). Enfin, comme la politique est le domaine impermanent par excellence, rien ne dit que les ennemis d'un éventuel "camp de la science" ne gagneront pas (et en fait, en démocratie, l'idée même de l'alternance assure que ça arrivera un jour).

[Frenhofer]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Dans l'élection dont nous parlons, en quoi Brain Dead Joe est-il le sauveur de la science face aux forces du Mal de Orange Man Bad, au point où le Scientific American doive s'engager et descendre dans l'arène ?

Il est le sauveur des budgets climats et des subventions. Faudrait pas que la Poule aux oeufs d'or ne meure.

[poney]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Si ça ne t'alarme pas, alors il y a un problème, un gros problème. 

 

Je suis très probablement le mieux placé ici pour savoir ce que c'est un milieu scientifique unilatéralement politisé.

 

Tu fais une montagne d'un truc qui a toujours existé et qui est juste amplifié par les réseaux sociaux et le web 2.0

[Rincevent]

il y a 43 minutes, poney a dit :

Ils ne sont pas politisés, ils ont raison.

 

 

Allons, même moi j'ai réussi à éviter cet argument pour Ferguson.

 

(Et accessoirement leurs propres travaux de recherches ont fait évoluer leurs opinions vers plus de libéralisme, eux qui avaient commencé en étant socialiste pour l'un et socdem pour l'autre. Si il doit y avoir une influence de l'un sur l'autre, elle doit se passer dans ce sens et pas dans l'autre.)

[Rincevent]

il y a 10 minutes, poney a dit :

Tu fais une montagne d'un truc qui a toujours existé et qui est juste amplifié par les réseaux sociaux et le web 2.0

Circulez, il n'y a rien à voir. Circulez on vous dit !

 

https://heterodoxacademy.org/professors-moved-left-but-country-did-not/

 

[poney]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Circulez, il n'y a rien à voir. Circulez on vous dit !

 

https://heterodoxacademy.org/professors-moved-left-but-country-did-not/

 

 

Les élites, intellectuelles comme les autres, sont plus progressistes que la moyenne des gens : so what.
Ce n'est pas réservé à l'université.
Et ça ne dit des travaux des gens, Hétérodoxe "ouin ouin y a plus de gauchiste de que droitard" Académy ne montre rien d'autre que ce qu'on voit partout ailleurs.

Du reste, on peut etre un gauchiste et faire des travaux formidables, on peut-etre libéral et écrire de la merde à longueur de temps. Ou vice versa.

 

Se plaindre de la politisation des gens qui prennent la parole (journaliste, intello, universitaire, ...) est un truc uniformément partagé à gauche et à droite avec l'effet magique qu'on attaque la position politiques des gens (supposée : ici rien ne dit qu'ils sont tous de gauche, ça dit surtout qu'ils ne veulent plus voir Trump et je parie que c'est une position qui existe à droite également) plutôt que les arguments déployés. Evidemment c'est plus difficile. 

[Philiber Té]

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

Un scientifique =/= le milieu scientifique. Du coup ça me permet de préciser ce que j'entends quand je dis que le milieu scientifique est politisé. Le problème du milieu scientifique est qu'il est politisé unilatéralement comme il ne l'a jamais été par le passé, à ma connaissance.

 

Or, si la science a pour vocation à découvrir des choses aussi impersonnelles et intemporelles que possible (ce qui fait que quiconque capable de s'abstraire suffisamment de son petit être qu'il est ici et maintenant peut s'y rallier), la politique est tout au contraire une affaire parfaitement mouvante, circonstancielle et d'une certaine manière personnelle au sens où elle repose sur le fait de désigner un ennemi. En d'autres termes, ce que j'appelle politisation de la science est une destruction de ses fondements et de sa nature même. Si ça ne t'alarme pas, alors il y a un problème, un gros problème. 

 

De là, plusieurs conséquences désagréables peuvent être tirées. D'une part, si tous les scientifiques tendent à adopter les mêmes idées politiques, il s'agit d'une déperdition de diversité intellectuelle (la seule qui compte en sciences), une uniformisation des points de vue et une généralisation des préjugés et des tabous partagés par tous, ce qui est profondément nuisible au développement de la science elle-même. 

 

D'autre part, si la science se range dans un camp politique, alors c'est qu'elle désigne un ennemi. Et je te laisse deviner les conséquences de désigner scientifiquement un ennemi (je passerai chercher mon point Godwin tout à l'heure). Enfin, comme la politique est le domaine impermanent par excellence, rien ne dit que les ennemis d'un éventuel "camp de la science" ne gagneront pas (et en fait, en démocratie, l'idée même de l'alternance assure que ça arrivera un jour).

 

Et selon toi, la tribune du Scientific American va dans ce sens ?

Ou alors, peut-être que c'est à cause de ce genre de choses :

 

[Zagor]

il y a 22 minutes, poney a dit :

 

Je suis très probablement le mieux placé ici pour savoir ce que c'est un milieu scientifique unilatéralement politisé.

 

Tu fais une montagne d'un truc qui a toujours existé et qui est juste amplifié par les réseaux sociaux et le web 2.0

 

Que les sciences sociales soient politisées n'a rien de nouveau.

Par contre le fait que les scientifiques des sciences durent soient aussi présent dans le débat politique c'est quand même une nouveauté des dernières années. Et le résultat c'est une crise du COVID qui met le monde entier dans la merde.

Tu ne vas pas me dire que c'est normal que la vie quotidienne de la majorité de la planete repose sur les travaux de l'Imperial college qui a préconisé le confinement (et que les Suédois ont échappé à cela uniquement parce que leur scientifique a dit nom)?

 

Les chercheurs ont voulu rentrer dans l'arène politique, qu'ils assument les conséquences et les saloperies liées à ce milieu (et donc de se faire traiter de gauchistes et droitards).

 

Je rajouterai que la différence entre les think tanks et le milieu universitaire c'est que les premiers ne cachent pas leur mission politique tandis que les seconds se cachent derrière la neutralité.

[poney]

Bien sur, avant, les chercheurs ne prenaient pas parti politique. Pas Pasteur, pas Einstein, pas l'histoire de la bombe nuke, pas dans la guerre froide (wait, j'imagine que là c'était légit), pas Darwin d'ailleurs. Ou le "racisme scientifique".
Personne. 

Avant la science était pure et dépolitisée puis les gauchistes sont venu tout casser.

[Tramp]

Poincaré était Dreyfusard et Langevin communiste.

[Zagor]

il y a 22 minutes, poney a dit :

 

Les élites, intellectuelles comme les autres, sont plus progressistes que la moyenne des gens : so what.
Ce n'est pas réservé à l'université.
Et ça ne dit des travaux des gens, Hétérodoxe "ouin ouin y a plus de gauchiste de que droitard" Académy ne montre rien d'autre que ce qu'on voit partout ailleurs.

Du reste, on peut etre un gauchiste et faire des travaux formidables, on peut-etre libéral et écrire de la merde à longueur de temps. Ou vice versa.

 

Se plaindre de la politisation des gens qui prennent la parole (journaliste, intello, universitaire, ...) est un truc uniformément partagé à gauche et à droite avec l'effet magique qu'on attaque la position politiques des gens (supposée : ici rien ne dit qu'ils sont tous de gauche, ça dit surtout qu'ils ne veulent plus voir Trump et je parie que c'est une position qui existe à droite également) plutôt que les arguments déployés. Evidemment c'est plus difficile. 

Dans l'absolu, je suis d'accord qu'il faut s'attaquer au message plutôt qu'au messager.

Sauf que pour avoir aussi été dans le milieu universitaire je peux te dire que c'est un monde rempli de gens humainement mauvais et avec un comportement très désagréable (et cela n'a rien à voir avec les idées). Et par expérience les jeunes chercheurs sont assez souvent pire que les vieux. Du coup, ça n'incite pas à aller voir ce que ces personnes ont produit .

 

 

[poney]

C'est sans doute un des pires milieux pro oui, je sais, been there done that : mais quel rapport ?

 

Trump a passé son mandat à cracher sur la science et les scientifiques pour un oui ou pour un non, sur tous les sujets : "science is wrong", "don't think science knows". Il se met une communauté professionnelle à dos et il faudrait se lamenter quand certains prennent position contre lui ?

La belle affaire.

 

Quand on décide dans son coin avec ses petits poings musclés que le consensus scientifique est faux parce que des scientifiques de l'autre bord politique le disent, et bah on assume et voilà. 

[Lancelot]

Bon après ce n'est peut-être pas la peine de tout mélanger entre un scientifique qui a des opinions politiques sur un sujet quelconque, un scientifique qui laisse ses opinions politiques influencer son travail scientifique, un scientifique qui utilise la politique pour promouvoir ses théories, un milieu scientifique où il se trouve que la plupart des opinions politiques sont partagées sans que ça ait d'influence particulière, un milieu scientifique où le consensus politique fait que les dissidents n'osent pas parler, une institution ouvertement politique qui a un aspect de recherche scientifique comme un think tank, une institution scientifique supposée politiquement neutre mais qui décide de prendre parti...

[poney]

Ben oui.

[Rincevent]

il y a 47 minutes, poney a dit :

Les élites, intellectuelles comme les autres, sont plus progressistes que la moyenne des gens : so what.
Ce n'est pas réservé à l'université.

X : ton post.

 

( ) : la plaque.

 

Le problème n'est pas du tout qu'il y ait plus de gens de gauche (ou de droite) ; le problème est qu'il n'y a quasiment plus que des gens d'un côté, et que ça n'était pas le cas il y a quelques décennies où les minoritaires restaient assez nombreux pour former une minorité de blocage, par exemple en créant par leur existence même une minorité de blocage contre le groupthink dans les départements où ils exercent, ou en étant localement majoritaires dans telle université ou tel journal.