Faut-il simplifier le français ?

[cedric.org]

Donc vous êtes tous les deux d'accord avec megille qui propose de supprimer toute instance officielle de la langue française en France, bonne nouvelle !

 

 

[Largo Winch]

2 minutes ago, cedric.org said:

Donc vous êtes tous les deux d'accord avec megille qui propose de supprimer toute instance officielle de la langue française en France, bonne nouvelle !

 

Non, ce que prône Mégille est la suppression de toute instruction du français

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Largo Winch a dit :

C'est tout simplement parce que ce que prône Mégille est d'ores et déjà à l'œuvre :

[...]

Mégille se prétend sur ce fil à contre-courant, mais il est au contraire pleinement en phase avec les pratiques bureaucratique de l'EN.

Le progressisme au service des méfaits de la bureaucratie, que c'est étonnant !

 

Mégille, désolé de te le dire, mais tu es prêt à écrire des livres pour Attali.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Largo Winch a dit :

 

Parmi les gens qui ne sont pas capables de maitriser les règles du français, très peu seront capables d'accéder à des fonctions complexes en entreprise

 

Si seulement...

[Pegase]

Megille évoque plusieurs choses très intéressantes. Oui, il y a une complexité inutile du français, notamment dans son orthographe. Heureusement que la massification des correcteurs orthographiques tend à effacer un peu tout ça, on pourra bientôt supprimer l'exercice de dictée devenu inutile.

 

Je rejoins aussi Megille sur l'anglais et ça se retrouve particulièrement dans les essais. Un livre écrit en français il y a toujours un style pédant dilettante pour arriver à une idée simple. En anglais, on arrive à la thèse principale rapidement sans se perdre dans un souci constant de "faire du style". C'est plus agréable, plus précis. Sans doute pour ça qu'ils ont dominé le monde quand la France est une éternelle nation de perdants en comparaison.

[Lancelot]

J'ai une règle personnelle sur le modèle du "plus j'y pense" et du "je ne vois pas pourquoi" : quand quelqu'un qualifie quelque chose en utilisant l'expression "très intéressant", dans 90% des cas on découvre qu'en fait ça n'a aucun intérêt.

[Largo Winch]

20 minutes ago, Pegase said:

Heureusement que la massification des correcteurs orthographiques tend à effacer un peu tout 

 

As-tu eu besoin d'un correcteur orthographique pour écrire ton long message ?

[Mégille]

Il me semble que la tendance au déclin date d'une vingtaine d'années tout au plus, et que le taux d'illetrisme était assez haut auparavant -et en recul jusqu'aux années 2000.

Et je pourrais m'attrister de cette perte de repère grammaticaux des jeunes aussi... Mais après tout, pourquoi ? Les humains ne vont pas magiquement cesser d'être capables de se comprendre et se disperser façon tour de Babel. Les humains tendent naturellement à chercher, et trouver, des façons de se comprendre. Tant et si bien que lorsqu'un baleinier basque croise un chasseur-cueilleur algonquin, ils créent ensemble un pidgin, sans même -incroyable !- attendre qu'on leur donne une Académie et un Bescherelle. 

Que la perte de l'orthographe des jeunes soit causée par la politique bureaucratico-éducative, je n'ai pas de doute à ce sujet. Mais c'est d'une façon tout à fait comparable à l'économie planifiée qui cause l'apparition et la généralisation d'un marché noir. Ce n'est que la nature qui reprend ses droits. 

 

On peut même trouver des vertus à la pluralité des usages -puisque c'est ce dont il s'agit, lorsque l'on parle de "faute" au regard d'une certaine norme- . Ca pousse à ne pas prendre pour évidentes ses propres habitudes, et à conscientiser l'effort d'interprétation nécessaire pour aller vers l'autre et se comprendre mutuellement. A propos de cette pluralité, toujours : elle était déjà là, plusieurs des grands-parents de mes élèves avaient encore des "patois" en guise de langue natale. Concrètement, ce qui se passe lorsque l'on fixe une norme, c'est que l'on se dispense de cette effort de comprendre l'autre, en décidant arbitrairement que certains usages ne méritent pas d'effort de compréhension (les anglais l'on fait de manière aristocratique et organique, alors que les français, façon "monarchie absolue", ce qui est pire). Les usages tendent à s'uniformiser, c'est vrai -c'est de cette façon que naissent les langues... mais je suis sûr que c'est déjà en train d'avoir lieu. Je doute que les "fautes" aujourd'hui répandue soient parfaitement aléatoire, sans aucune régularité... et ces régularités ne sont rien d'autres qu'une grammaire. 

 

Ma chestar volir ti, francé non sabir...

 

[Mégille]

il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

J'ai une règle personnelle sur le modèle du "plus j'y pense" et du "je ne vois pas pourquoi" : quand quelqu'un qualifie quelque chose en utilisant l'expression "très intéressant", dans 90% des cas on découvre qu'en fait ça n'a aucun intérêt.

Ok centriste. (c'est avec des "plus j'y pense" et des "je ne vois pas pourquoi" -à propos de l'impôt, des régulations, de l'état, etc- qu'on est tous arrivé au libéralisme/libertarianisme)

[Pegase]

il y a 9 minutes, Largo Winch a dit :

 

As-tu eu besoin d'un correcteur orthographique pour écrire ton long message ?

Je suis sur portable, il est là quoique je fasse. L'écriture manuscrite est appelée à se raréfier, on peut le regretter mais c'est ainsi. De fait, oui, l'apprentissage de toutes les particularités orthographiques du français perd de son sens. Autant utiliser les cours à faire autre chose.

[MXI]

1 hour ago, Bézoukhov said:

 

Si seulement...

Je plussoie...

 

 

28 minutes ago, Pegase said:

Je rejoins aussi Megille sur l'anglais et ça se retrouve particulièrement dans les essais. Un livre écrit en français il y a toujours un style pédant dilettante pour arriver à une idée simple. En anglais, on arrive à la thèse principale rapidement sans se perdre dans un souci constant de "faire du style". C'est plus agréable, plus précis. Sans doute pour ça qu'ils ont dominé le monde quand la France est une éternelle nation de perdants en comparaison.

Euh, non. Et j'accuserais plus les auteurs que leur langue de toute façon.

En passant, il est amusant de voir que l'exact opposé était dit au XVIIIe, il faudra que je retrouve la citation.

 

 

22 minutes ago, Lancelot said:

quand quelqu'un qualifie quelque chose en utilisant l'expression "très intéressant", dans 90% des cas on découvre qu'en fait ça n'a aucun intérêt.

C'est parce qu'ils l'utilisent à l'anglaise 😁

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Mégille a dit :

Il me semble que la tendance au déclin date d'une vingtaine d'années tout au plus, et que le taux d'illetrisme était assez haut auparavant -et en recul jusqu'aux années 2000.

Non, c'est nettement plus ancien.

 

il y a 16 minutes, Mégille a dit :

(c'est avec des "plus j'y pense" et des "je ne vois pas pourquoi" -à propos de l'impôt, des régulations, de l'état, etc- qu'on est tous arrivé au libéralisme/libertarianisme)

Non, pas "tous". Parle pour toi, donc.

[Adrian]

 

[Mathieu_D]

Jamais eu de prof de latin comme ça...

[Mister_Bretzel]

9 hours ago, Adrian said:

 

La solution pour mieux maîtriser le français, c'est de faire apprendre une langue morte où on va demander à ceux ayant déjà des difficultés de traduire "je vois la maison de Brutus".

 

Je ne suis pas convaincu.

[Calembredaine]

Ma femme me donne parfois à lire certaines copies de ses élèves à l'orthographe très créative.

C'est tout bonnement illisible et incompréhensible. C'est certainement une question d'habitude, après tout ma femme arrive bien à les déchiffrer.

Cependant je ne suis pas sûr que laisser l'orthographe dériver ainsi soit une simplification.

[Largo Winch]

15 hours ago, Pegase said:

De fait, oui, l'apprentissage de toutes les particularités orthographiques du français perd de son sens. Autant utiliser les cours à faire autre chose.

 

Comme chacun sait, on peut faire plein "d'autres choses" avec des élèves qui ne maitrisent pas la lecture, qui ne comprennent pas bien les textes qu'ils lisent et qui ne parviennent pas à formuler des idées correctement...

 

Il serait bien de savoir de quoi on parle : contrairement à ce que prétend Mégile, le souci des élèves, des collégiens, des lycéens et des étudiants avec la maitrise du français n'est pas de savoir par exemple s'il y a un ou deux "n" dans "rationnel" ou "rationalité". Leur souci n'est pas dans le pinaillage sur des particularités. Leur souci est de comprendre de travers ce qu'ils lisent et d'être dans l'incapacité d'exprimer clairement le fond de leur pensée parce qu'ils ne maitrisent pas les fondamentaux de l'orthographe et de la grammaire.

 

Les idées pégagogistes dont se fait le porte-voix Mégille (et, je le redis, déjà à l'œuvre) produisent l'exact opposé de ce que tu crois : aujourd'hui on fait nettement moins d'"autres choses" dans le supérieur parce que les enseignants du primaire et du secondaire ont négligé l'instruction du français.

[cedric.org]

On ne devrait quasiment rien faire d'autre de TOUT le primaire à apprendre à parler, écouter, lire, écrire, compter, et, bonus vers la fin s'il y a le temps, apprendre à réfléchir et commencer l'ouverture à la culture.

Bref, appliquer le programme d'il y a littéralement un siècle.

 

Tout le reste est voué à l'échec le plus total. Nous en faisons l'amère expérience en direct dans notre pays.

[Rincevent]

il y a 18 minutes, cedric.org a dit :

Bref, appliquer le programme d'il y a littéralement un siècle.

Mais tu n'y penses pas, ces gens étaient machistes, homophobes, racistes, nationalistes, et terre-platistes ! Il faut tout jeter de cette époque-là, tout, sans exception !

 

[Largo Winch]

Il n'est pas nécessaire de remonter un siècle en arrière.

J'ai connu dans les années 1970-1980 une réelle instruction du français :

• en primaire :
  • plusieurs fois par semaine une dictée, avec un système de décompte des points particulièrement sévère (-4 points pour les fautes de grammaire, -2 pts pour les fautes d'orthographe, -1 pt pour les fautes de ponctuation) ;
  • lecture de texte en classe : un élève était désigné pour lire un passage à haute voix devant tous ses camarades
  • remise de feuillets ronétypés d'exercices à faire le soir chez soi après l'école
  • apprentissage de poèmes à réciter en classe
• au collège :
  • achat obligatoire du Bled pour travailler l'orthographe
  • achat obligatoire du Bescherelle pour travailler la conjugaison
  • achat obligatoire des Lagarde et Michard pour travailler la lecture et la compréhension de textes, via une exploration de la littérature française à travers les siècles
  • achat obligatoire et travail chaque année de deux ouvrages (la plupart du temps, une pièce de théâtre ou un recueil de nouvelles + un roman), fiches de lecture à réaliser
  • plusieurs fois par trimestre, une rédaction sur un sujet, à réaliser chez soi

[cedric.org]

5 minutes ago, Largo Winch said:

Il n'est pas nécessaire de remonter un siècle en arrière.

J'ai connu dans les années 1970-1980 une réelle instruction du français :

• en primaire :
  • plusieurs fois par semaine une dictée, avec un système de décompte des points particulièrement sévère (-4 points pour les fautes de grammaire, -2 pts pour les fautes d'orthographe, -1 pt pour les fautes de ponctuation) ;
  • lecture de texte en classe : un élève était désigné pour lire un passage à haute voix devant tous ses camarades
  • remise de feuillets ronétypés d'exercices à faire le soir chez soi après l'école
  • apprentissage de poèmes à réciter en classe
• au collège :
  • achat obligatoire du Bled pour travailler l'orthographe
  • achat obligatoire du Bescherelle pour travailler la conjugaison
  • achat obligatoire des Lagarde et Michard pour travailler la lecture et la compréhension de textes, via une exploration de la littérature française à travers les siècles
  • achat obligatoire et travail chaque année de deux ouvrages (la plupart du temps, une pièce de théâtre ou un recueil de nouvelles + un roman), fiches de lecture à réaliser

Dans le concept, j'ai eu exactement cela dans les années 90-2000, vers la fin de la méthode globale, et on connait le résultat aujourd'hui du niveau de la génération Y. C'est donc nécessaire mais pas suffisant.

[Mister_Bretzel]

9 minutes ago, cedric.org said:

Dans le concept, j'ai eu exactement cela dans les années 90-2000, vers la fin de la méthode globale, et on connait le résultat aujourd'hui du niveau de la génération Y. C'est donc nécessaire mais pas suffisant.

Effectivement, tout ce que raconte @Largo Winchme parle et m'évoque des souvenirs de primaire.

Peut être avons-nous eu le même système avec un degré d'exigence qui avait déjà baissé d'un cran.

 

Dans le monde corporate froid et aseptisé que je fréquente depuis quelques années je constate que mon style d'expression orale comme écrite est plus proche de celui des cinquantenaires qui ont 20 ans de plus que moi que de celui des jeunes diplômés qui en ont 10 de moins.

 

Même en échange informel entre collègues vous ne m'entendrez pas dire "y'a R"

[Largo Winch]

10 minutes ago, cedric.org said:

on connait le résultat aujourd'hui du niveau de la génération Y. 

 

Eh bien, si l'objectif de l'EN était d'amener la génération alpha au niveau de la génération Y, et non à celui de la génération Z (voire nettement en dessous, ce qui semble être la trajectoire), j'applaudirais des deux mains.

[L'affreux]

Il y a 15 heures, Adrian a dit :

 

 

Le latin je ne sais pas mais je souligne la citation car elle correspond à mon expérience : "ne pas maîtriser sa propre langue est ne pas maîtriser sa propre pensée". Il y a une quinzaine d'années, j'ai écrit un livre, et j'ai découvert à cette occasion qu'un français imprécis reflète effectivement une pensée imprécise. Et cela va de la grammaire à la typographie.

 

À ce propos, pour changer un peu de sujet mais pas tant que ça, ChatGPT écrit la plupart du temps dans un français sans faute.

[Pegase]

Citation

Leur souci n'est pas dans le pinaillage sur des particularités. Leur souci est de comprendre de travers ce qu'ils lisent et d'être dans l'incapacité d'exprimer clairement le fond de leur pensée parce qu'ils ne maitrisent pas les fondamentaux de l'orthographe et de la grammaire.

J'entends bien, mais je ne suis pas sûr que cela ait grand chose à voir avec une simplification de l'orthographe française. Je ne suis pas sûr non plus que les programmes et méthodes pedagogistes aient autant d'influence que ça, c'est leur donner beaucoup plus d'importance qu'ils n'en ont en réalité.

 

Depuis des années les professeurs alertent sur la baisse sensible du niveau des élèves dans toutes les matières, qu'ils font face à des problèmes de discipline de plus en plus fréquents. Je veux bien la tentation réac de revenir à l'école de la troisième mais même ça dans les faits c'est impossible et je ne suis même pas sûr que ça marcherait. Déjà parce que l'éducation à l'ancienne c'est aussi des professeurs plus impliqués dans, précisément, l'éducation des enfants, ce que plus personne ne veut. Ensuite, parce que je ne suis pas sûr que ce tout vienne de là. On assiste globalement à une baisse sensible du QI en Occident qui est probablement multifactoriel et dont l'école me semble davantage le reflet que la cause première.

[L'affreux]

J'ai l'impression que je suis dans la team de @Pegase :

• Les technologies nous permettent de nous affranchir d'un apprentissage autrefois nécessaire, et cela va aller en s'accentuant ;
• Il existe de bonnes raisons de simplifier le français ;
• La baisse de niveau des élèves n'est pas une bonne raison de simplifier le français (les deux sujets ne sont pas liés).

 

[Lancelot]

45 minutes ago, L'affreux said:

Il existe de bonnes raisons de simplifier le français

[Largo Winch]

2 hours ago, Pegase said:

J'entends bien, mais je ne suis pas sûr que cela ait grand chose à voir avec une simplification de l'orthographe française.

 

Cela a tout à voir avec le fait de renoncer à enseigner correctement le français. C'était le sujet lancé par Mégille.

Au lieu de simplifier le français, lui, il proposait une mesure nettement plus radicale : être beaucoup plus laxiste dans l'instruction du français, voire cesser de l'enseigner, puisque transmettre des règles de grammaire ou d'orthographe, ce serait placer les pauvres chérubins dans un état de soumission.

 

Quote

Je ne suis pas sûr non plus que les programmes et méthodes pedagogistes aient autant d'influence que ça, c'est leur donner beaucoup plus d'importance qu'ils n'en ont en réalité.

 

Là dessus, je suis plutôt d'accord.

Il n'y a pas que les méthodes pédagogiques ; c'est l'organisation et le fonctionnement global de l'EN qui sont en cause.

 

Quote

On assiste globalement à une baisse sensible du QI en Occident qui est probablement multifactoriel et dont l'école me semble davantage le reflet que la cause première.

 

S'il s'agit de causes communes à l'ensemble de l'occident, comment expliquer que les différents pays occidentaux obtiennent des évolutions de performances scolaires si contrastées, notamment dans la maitrise de la langue, comme l'attestent les études PISA ?

[Alchimi]

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

Il n'est pas nécessaire de remonter un siècle en arrière.

J'ai connu dans les années 1970-1980 une réelle instruction du français :

• en primaire :
  • plusieurs fois par semaine une dictée, avec un système de décompte des points particulièrement sévère (-4 points pour les fautes de grammaire, -2 pts pour les fautes d'orthographe, -1 pt pour les fautes de ponctuation) ;
  • lecture de texte en classe : un élève était désigné pour lire un passage à haute voix devant tous ses camarades
  • remise de feuillets ronétypés d'exercices à faire le soir chez soi après l'école
  • apprentissage de poèmes à réciter en classe
• au collège :
  • achat obligatoire du Bled pour travailler l'orthographe
  • achat obligatoire du Bescherelle pour travailler la conjugaison
  • achat obligatoire des Lagarde et Michard pour travailler la lecture et la compréhension de textes, via une exploration de la littérature française à travers les siècles
  • achat obligatoire et travail chaque année de deux ouvrages (la plupart du temps, une pièce de théâtre ou un recueil de nouvelles + un roman), fiches de lecture à réaliser
  • plusieurs fois par trimestre, une rédaction sur un sujet, à réaliser chez soi

C'est grosso modo ce que j'ai eu comme pédago, de la primaire au lycée, en étant de 85.

[cedric.org]

2 hours ago, Pegase said:

Je veux bien la tentation réac de revenir à l'école de la troisième mais même ça dans les faits c'est impossible et je ne suis même pas sûr que ça marcherait. Déjà parce que l'éducation à l'ancienne c'est aussi des professeurs plus impliqués dans, précisément, l'éducation des enfants, ce que plus personne ne veut.

1/ pourquoi reac ?

2/ pourquoi c'est impossible ?

3/ non, au contraire, on etait dans l'instruction et pas dans le fourre tout "éducation" dont les enseignants auraient dûs comprendre qu'il fallait en rester éloignés le plus possible. Les mots ont un sens, et le nom de l'ancien et du nouveau ministère sont révélateurs.