Justice ou ordre?

[Marlenus]

En faisant ma promenade de ce matin et en repensant au dernier livre que j'ai lu sur la corse (Résister en Corse), je me dis que l'Etat cherche plus à préserver l'ordre que de faire respecter la justice et/ou la loi.

Et que cela se retrouve partout dans la société, par exemple quand un préfet va annuler une expulsion de squatteur car des associations vont foutre le boxon, quand on laisse des proches d'un prisonnier envahir une autoroute pour qu'il ait une permission de sortie, quand on laisse les agriculteurs vandaliser une préfecture ou des blacks bloc une banque, etc.

 

Si on devait illustrer, faut-il innocenter un Dreyfus si personne ne le sait innocent avec tout ce que cela implique?

Clairement, d'un point de vue de l'Etat je pense que c'est non.

 

Et que donc si on veut faire infléchir l'état, dans un sens ou dans l'autre, il faut avoir les moyens de prouver que l'on peut mettre le boxon.

 

 

Mais ce qui marche aussi dans l'Etat, marche aussi ailleurs dont dans les entreprises.

 

 

Et si je fais ce sujet, c'est que ma culture sur le sujet est tout à fait faible.

Que je suis certain que d'autres ont beaucoup écrit sur ce sujet et que vu le niveau que l'on a sur ce forum, ils ont été lu par des liborgiens

 

Et c'est pour ça que si vous avez des pistes de lectures, cela m'intéresse.

[PABerryer]

Plus que Justice Vs ordre, c'est plus Justice Vs Loi. C'est au fond l'antique débat entre Antigone et Créon entre ce qui relève de la Justice divine (donner une sépulture à son frère) et la Loi (priver de sépulture celui qui a pris les armes contre sa Cité).

[Marlenus]

5 minutes ago, PABerryer said:

Plus que Justice Vs ordre, c'est plus Justice Vs Loi. C'est au fond l'antique débat entre Antigone et Créon entre ce qui relève de la Justice divine (donner une sépulture à son frère) et la Loi (priver de sépulture celui qui a pris les armes contre sa Cité).

Pour le coup, pour moi, c'est un autre débat.

 

Dans l'idée de ce débat, je pars du principe que la justice et la loi vont dans le même sens.

Mais que par contre cela foutrait le boxon de l'appliquer.

 

[Solomos]

Il y a aussi l'affaire Mila : la lycéenne est descolarisée de fait parce que ce serait trop compliqué/dangereux de la faire escorter pour la protéger dans un établissement scolaire.

[Mister_Bretzel]

Maintenir l'ordre plutôt que d'appliquer la loi mènera à un désordre futur plus grand. Lorsque l'on sait pouvoir s'affranchir de la loi sans représailles par souci d'ordre de la part des autorités, c'est un encouragement aux activités illégales, typiquement la porte ouverte aux squatteurs pour reprendre l'exemple de Marlenus.

Je ne crois pas qu'à terme ce soit une bonne stratégie pour avoir une société apaisée.

[Tramp]

C’est la même chose quand on achète la paix social : les gens réclament toujours plus, la facture augmente, ça augmente la pauvreté, il faut acheter plus de gens etc. Et à la fin ça craque et c’est pire. 
 

« Let’s set the record straight. There is no argument over the choice between peace and war, but there is only one guaranteed way you can have peace–and you can have it in the next second–surrender.

Admittedly there is a risk in any course we follow other than this, but every lesson in history tells us that the greater risk lies in appeasement, and this is the specter our well-meaning liberal friends refuse to face–that their policy of accommodation is appeasement, and it gives no choice between peace and war, only between fight and surrender. If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we have to face the final demand–the ultimatum. And what then? When Nikita Khrushchev has told his people he knows what our answer will be? He has told them that we are retreating under the pressure of the Cold War, and someday when the time comes to deliver the ultimatum, our surrender will be voluntary because by that time we will have weakened from within spiritually, morally, and economically. He believes this because from our side he has heard voices pleading for “peace at any price” or “better Red than dead,” or as one commentator put it, he would rather “live on his knees than die on his feet.” And therein lies the road to war, because those voices don’t speak for the rest of us. You and I know and do not believe that life is so dear and peace so sweet as to be purchased at the price of chains and slavery. If nothing in life is worth dying for, when did this begin–just in the face of this enemy? Or should Moses have told the children of Israel to live in slavery under the pharaohs? Should Christ have refused the cross? Should the patriots at Concord Bridge have thrown down their guns and refused to fire the shot heard ’round the world? The martyrs of history were not fools, and our honored dead who gave their lives to stop the advance of the Nazis didn’t die in vain. Where, then, is the road to peace? Well, it’s a simple answer after all.

You and I have the courage to say to our enemies, “There is a price we will not pay.” There is a point beyond which they must not advance. This is the meaning in the phrase of Barry Goldwater’s “peace through strength.” Winston Churchill said that “the destiny of man is not measured by material computation. When great forces are on the move in the world, we learn we are spirits–not animals.” And he said, “There is something going on in time and space, and beyond time and space, which, whether we like it or not, spells duty.”

You and I have a rendezvous with destiny. We will preserve for our children this, the last best hope of man on Earth, or we will sentence them to take the last step into a thousand years of darkness. »

[Bézoukhov]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Et que cela se retrouve partout dans la société, par exemple quand un préfet va annuler une expulsion de squatteur car des associations vont foutre le boxon, quand on laisse des proches d'un prisonnier envahir une autoroute pour qu'il ait une permission de sortie, quand on laisse les agriculteurs vandaliser une préfecture ou des blacks bloc une banque, etc.

 

Comment définis-tu la notion "d'ordre" ? Il y a la notion d'ordre social, dont l'Etat n'a absolument rien à faire vu que ce qui l'intéresse, c'est l'imposition de son pouvoir, au mépris de toute chose. J'ai plutôt l'impression que tu parles du "pas de vague", mais je ne trouve pas le mot précis qui pourrais l'exprimer.

[fm06]

Alors il me semble que c’est quelque chose que les étudiants en droit apprennent très rapidement : le but de l’institution judiciaire n’est pas « la Justice ». Elle sert avant tout à empêcher que les citoyens se fassent justice eux même. Son objectif est bel et bien l’ordre.

[Tramp]

il y a 21 minutes, Bézoukhov a dit :

"pas de vague"

appeasement

[Marlenus]

48 minutes ago, Mister_Bretzel said:

Maintenir l'ordre plutôt que d'appliquer la loi mènera à un désordre futur plus grand. Lorsque l'on sait pouvoir s'affranchir de la loi sans représailles par souci d'ordre de la part des autorités, c'est un encouragement aux activités illégales, typiquement la porte ouverte aux squatteurs pour reprendre l'exemple de Marlenus.

Je ne crois pas qu'à terme ce soit une bonne stratégie pour avoir une société apaisée.

J'ai l'impression que c'est un exercice d'équilibre pour justement regarder les implications.

 

L'un des problèmes étant que si l'Etat est long terme, ceux qui l'incarnent ne le sont pas.

 

 

Par exemple, les préfets en Corse cherchent juste à partir vu que c'est considéré comme une préfecture de 4ème zone (pour reprendre un ministre de l'intérieur) et les politiques nationaux veulent juste qu'on les fasse pas ch... avec ce territoire dont tout le monde se fout sur le continent.

Donc tu gères avec les pouvoirs locaux, et si ceux-ci sont mafieux, tu fais avec.

Tu ne cherches pas à les combattre. Cela ne t'apportera que des coups.

 

Bien sûr, cela ne donne pas une société apaisée, cela donne une société mafieuse en l'occurrence ici.

 

Mais comme Pasqua qui terrorisait les terroristes Corse en leur donnant des valises de billets pour qu'ils fassent pas de nuit bleu avant les élections.

[Marlenus]

32 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Comment définis-tu la notion "d'ordre" ? Il y a la notion d'ordre social, dont l'Etat n'a absolument rien à faire vu que ce qui l'intéresse, c'est l'imposition de son pouvoir, au mépris de toute chose. J'ai plutôt l'impression que tu parles du "pas de vague", mais je ne trouve pas le mot précis qui pourrais l'exprimer.

Ben il ne veut pas forcément imposer son pouvoir à tout prix.
Que ce soit en Corse, dans les banlieues chaudes, etc. il laisse très bien son pouvoir à d'autres.

Tu ne vas pas faire une vraie guerre contre tous les trafics dans les banlieues chaude car tu sais que ce n'est pas bon pour ton image.

Bien pour ça que la police n'y viens que pour des coups de com' d'un ministre de l'intérieur et qu'une fois celui-ci parti, on relaisse la rue aux trafiquants.

Je pourrais dire la même chose pour la Corse.

 

Imposer son pouvoir coûte trop cher dans ces endroits pour peu à gagner politiquement.

[Neomatix]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Et c'est pour ça que si vous avez des pistes de lectures, cela m'intéresse.

https://www.amazon.fr/Dictators-Handbook-Behavior-Almost-Politics/dp/1610391845

[Mégille]

Je suis absolument d'accord, et je soupçonne que ce soit en fait le but du droit pénal. Qu'on compare l'ancien droit romain et les anciens droits germaniques : le premier reposait sur une sacralisation du droit de punir, détenu par les magistrats qui incarnaient l'état, et représenté par le faisceau et la francique, alors que le second, avec son "wergled", visait uniquement à réparer les torts, et jamais à punir per se.

[Marlenus]

12 minutes ago, AntonyRudik said:

I`d go for a balance, on a job market it is better for order and justice in a social life 

1er post, dans un fil qui n'est pas un fil de présentation, 100% en english alors que l'auteur du fil en question est un de ceux qui expliquent qu'il est nul en anglais.

Tu fais fort

 

Plus sérieusement, il est de bon ton d'ouvrir un fil de présentation quand on débute sur le forum.

Bienvenue

[Rincevent]

@F. mas devrait être fort intéressé par ces développements, non seulement parce que ça fait partie de ses sujets d'intérêt, mais aussi pour t'aider à affiner tout cela (et à le rendre un poil plus accessible au "grand public cultivé") afin d'en tirer un article pour CP.

[Liber Pater]

dissertation.org

[F. mas]

C'est une très belle réflexion, qui effectivement ne cadre peut être pas trop avec CP, qui est plus sur l'actualité et demande un travail d'écriture plus journalistique. Mais bravo, c'est vraiment intéressant (et ça fait plaisir de lire ça ici), je me permets simplement d'ajouter deux trois remarques.

 

La première porte sur la loi : si tu as un peu de temps, il y a aussi Les lois et le Politique de Platon qui abordent la question de manière assez fondamentale (si ton but est bibliographique, c'est important, même si ces textes n'ont pas d'influence fondamentale dans la réflexion médiévale sur la loi). Il y a d'autres pistes possibles, mais c'est à mon avis un passage obligé.

 

La seconde est une petite critique : ton texte laisse penser qu'il y a raison d'Etat chez Machiavel, alors qu'il n'y a pas d'Etat dans la réflexion du bonhomme (on part directement du Prince, et des humeurs de la cité en gros).

 

La troisième est aussi une petite critique (mineure) sur l'arrêt Marbury : la naissance de la judicial review n'est pas tellement associée à la common law, qui traditionnellement n'a pas de contrôle constitutionnel. Ce qui est plus caractéristique de la common law c'est par ex la règle du stare decisis ou, justement, que le droit est fabriqué par les juges eux-mêmes (ils ne font pas qu'appliquer mécaniquement la loi, comme le pensent les positivistes ou les légistes français par ex).

 

J'ai un conseil de lecture sur le sujet t'intéresse :

 

https://livre.fnac.com/a2275116/Philippe-Raynaud-Le-juge-et-le-philosophe

 

Il y a bien sûr plein d'autres auteurs qui ont écrit sur ces thèmes (Schmitt, Oakeshott, Villey, Mansfield Jr), mais c'est une exploration qui peut durer toute une thèse par exemple.^^

 

 

 

 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Ça a l’air un peu d’être le réalisme politique/machiavélisme pour les nuls ça, non?

C'est plus que ça. C'est très axé Public Choice / microéconomie politique. Donc plutôt "réalisme politique pour étudiants en L3 sciences politiques".

[Rincevent]

il y a 15 minutes, F. mas a dit :

C'est une très belle réflexion, qui effectivement ne cadre peut être pas trop avec CP, qui est plus sur l'actualité et demande un travail d'écriture plus journalistique. Mais bravo, c'est vraiment intéressant (et ça fait plaisir de lire ça ici)

Du coup, plutôt pour Catallaxia. À moins que @Vilfredo Pareto n'en fasse à terme son sujet de thèse. 

[F. mas]

Sinon, une remarque générale (sur le thème du fil) la tension entre justice et ordre public est inhérente au droit positif. Il y a deux positions extrêmes qui me semblent fausses mais généralisées dans les discussions politiques, c'est d'imaginer qu'on puisse résumer le droit à la loi (le positivisme en gros) ou au "droit naturel" (la justice sans l'ordre public, le libertarianisme vulgaire). La justice est inséparable de son effectuation concrète (par qui ? Comment ? à quel prix ?), et c'est là le coeur du problème (DAS GROSS Problème).

[Rübezahl]

Je signale cet article (un peu prosélyte) sur l'application de la common law

https://libland.be/Asia/le-succes-de-Singapour/

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

autour de Locke et de la notion d'anarchie

Alors il te FAUT maîtriser l'histoire d'Angleterre. L'obsession des Anglais contre l'anarchie ne peut tout bonnement pas être comprise sans une compréhension du sens bien particulier que les concepts d'anarchie et de guerre civile ont pour eux.

 

Mais je suppose que tu étais déjà au courant.