Poutine et la Russie

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

Militairement, l'Irak a été plié vite fait.
(Politiquement ça s'est avéré un désastre sans nom).

Militairement, les opérations ne se sont pas arrêtées à la chute de Saddam Hussein. Cette croyance est précisément à la racine de l'échec des Américains. 

[Rübezahl]

Tu parlais de guerre remportée. Je réponds sur ce point.
Pas sur la question d'occuper le pays vaincu ad aeternam jusqu'à ce que ça finisse par gazer un jour.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Rübezahl a dit :

Tu parlais de guerre remportée. Je réponds sur ce point.

Si tu as écrasé la principale force adverse, tu as remporté la campagne, mais si de nouvelles forces adverses apparaissent et t'empêchent d'imposer la paix, alors tu n'as pas (ou pas encore) remporté la guerre.

[Hugh]

il y a 39 minutes, Johnnieboy a dit :

Je parlais seulement d'un point de vue militaire. Ils gagnent les batailles, si tu veux. Mais ils se fixent des objectifs de guerre irréalistes donc ils repartent souvent la queue entre les jambes, oui.

 

La dernière guerre qu'ils ont vraiment perdue militairement, ça doit être le Vietnam, non ? Bon, c'était il y a plus de 50 ans.

 

Contre le Taliban n'était pas exactement un succès.

[Marlenus]

3 hours ago, Hugh said:

 

Contre le Taliban n'était pas exactement un succès.

Tout dépends ce que l'on regarde.

 

Si c'est vaincre définitivement les talibans.

C'est un gros échec.

 

 

Si c'est pour éviter qu'ils fassent des attentats aux USA, j'ai l'impression que c'est réussit. Désormais j'ai l'impression qu'ils se concentrent sur leur peuple plutôt que de tenter d'exporter.

Ils ont remplacé Trotsky par Staline.

[MXI]

Dire "on a gagné militairement mais pas politiquement" comme je viens de le lire n'a pas vraiment de sens amha. Une guerre est un acte politique et son succès ne peut être mesuré qu'aux conséquences politiques, le reste c'est du pipeau.

 

 

Edit: coquille

[Soda]

il y a 3 minutes, MXI a dit :

Dire "on a gagné militairement mais pas politiquement" comme je viens de le lire n'a pas vraiment de sens amha. Une guerre est un acte politique est son succès ne peut être mesuré qu'aux conséquences politiques, le reste c'est du pipeau.

La guerre d’Algérie en est un bon exemple.

[Marlenus]

Ou Suez 56 (en tout cas pour la France et GB).

[Rübezahl]

il y a 34 minutes, MXI a dit :

Dire "on a gagné militairement mais pas politiquement" comme je viens de le lire n'a pas vraiment de sens amha. Une guerre est un acte politique et son succès ne peut être mesuré qu'aux conséquences politiques, le reste c'est du pipeau.

J'ai accroché le fil au moment où on parlait de dernière guerre remportée par les US, que je comprends comme victoire militaire dans le sens occupation du territoire + (surtout) renversement du pouvoir en place.
ie une menace que les US peuvent brandir (et brandissent régulièrement) à la figure du pouvoir d'un pays pour l'inciter à faire ci ou ça.
L'exemple de la guerre d'Irak est une parfaite illustration pour un pouvoir qui défie les US : "fais chier les US et paye le prix".

 

Si à la suite du renversement du pouvoir ancien, le nouveau pouvoir fait aussi nawak ... on est certes dans des conséquences de la guerre regrettables, mais rien qui puisse permettre de dire que les US ont perdu militairement.

En Irak, les US ont montré au monde entier qu'ils ont un outil militaire qui fonctionne, et plutôt bien.
(Pour mémoire, l'Irak était qualifié de 4° puissance militaire mondiale à l'époque. Et ça a résisté quelques mois à l'armée US).

[Lameador]

23 hours ago, Johnnieboy said:

La dernière guerre qu'ils ont vraiment perdue militairement, ça doit être le Vietnam, non ? Bon, c'était il y a plus de 50 ans.

 

 

Autant on peut discuter sur l'Irak (ils ont détruit Saddam Hussein, assez mal géré l'après mais sans catastrophe pour eux) autant le retraite d'Afghanistan la queue entre les jambes a été une humiliation pour eux.

[Adrian]

Archive :The Long Telegram of the 1990s:“Whose Russia Is It Anyway? Toward a Policy of Benign Respect”

 

Citation

A now-legendary but long-secret 70-paragraph telegram written by the top political analyst at the U.S. Embassy in Moscow in March 1994, E. Wayne Merry, criticizing the American policy focus on radical economic reform in Russia, was published in full today for the first time by the National Security Archive.

[...]

Titled provocatively “Whose Russia Is It Anyway? Toward a Policy of Benign Respect,” the Merry long telegram argued that radical market reform was the wrong economic prescription for Russia, with its history of statist direction of the economy, uncertainty of political transition and extreme challenges of geography and climate. The message described “shock therapy” as so visibly Washington’s program that the devastating austerity already evident in 1994 was blamed on the U.S., and the long-term consequences would “recreate an adversarial relationship between Russia and the West.” Plus, Merry warned, “we will also fail on the economic front.”

[...]

“In my experience, Washington seeks to understand other countries by looking in the mirror (a common human failing),” comments Merry in his contextual essay. He describes American policy toward Russia in the 1990s, emphasizing market reforms rather than building democratic institutions and the rule of law, as an “especially virulent case of Washington institutions trying to ram a foreign square peg into an American round hole.”

The Merry long telegram provided Washington with a detailed dissection of the political forces at work in Russia, the weakness of the radical reformers both electorally and going forward, the rationale behind Russian President Boris Yeltsin’s firing of key reformers (not at all welcomed in Washington), and an extended economic history lesson on Russian realities.

 

Russians were baffled by the American “double helix” concept of markets and democracy as mutually dependent and leading to a “higher moral and material state of being,” wrote Merry in 1994. “Very, very few Russians impart positive ethical content to market forces, and unfortunately more of these are Mafia than economists.” Merry warned Washington that the radical reformers deserved to lose the December 1993 elections, “lost it badly, and lost it fair and square.” After all, “the only way to know what the people want, and don’t want, is to ask them.”

 

One particularly critical passage of the long telegram eviscerated U.S. aid programs. “Sadly, very few of the multitudes of American ‘advisors’ in Russia since the Bolshevik demise acquainted themselves with even the most basic facts of the country whose destiny they proposed to shape… Even the most progressive and sympathetic of Russian officials have lost patience with the endless procession of what they call ‘assistance tourists’ who rarely bother to ask their hosts for an appraisal of Russian needs….” And since “our aid programs are often of benefit mostly to domestic contractors” – particularly so in this case – “much of the assistance money never left our shores or ever entered Russian hands.”

[...]
The cable bearing Strauss’s signature (standard practice) reported, “Yeltsin will continue to struggle with the results of the imperial breakup he helped bring about and with the garrison state he inherited.” But the Russian people don’t want another Lenin, just “a tsar with a common touch.”

 

Citation

Published in 2001, this detailed history of Russia in the 1990s provides the most extensive academic analysis in parallel with the insights E. Wayne Merry sent to Washington in his long telegram in 1994.  The late George Washington University professor Peter Reddaway and his Russian colleague Dmitri Glinski coined the evocative phrase, “market bolshevism against democracy,” which coincides precisely with the Merry analysis.

 

[Marlenus]

Il y a vraiment un problème avec les fenêtres en Russie.

 

Encore un politique qui décède tragiquement.

Il faisait son ménage, et l'accident bête, il tombe par la fenêtre.

 

https://www.liberation.fr/international/russie-mort-du-triple-champion-olympique-de-lutte-buvaisar-saitiev-des-circonstances-floues-20250304_BF4EIDOB2REUHELKNTBN75KQZI/