Shower thoughts

[Mégille]

D'ici une cinquantaine d'années, j'imagine facilement l'Europe évoluer vers un modèle proche de celui du golfe persique : une population "nationale" faible et largement concentrée dans des postes administratifs très protégés et à productivité très faible (voire nulle ou négative), et une très large population étrangère s'occupant de la plus grosse partie du travail productif, en ayant un statut spécial beaucoup plus souple, voire inexistant, en terme de protection "sociale". Peut-être avec un engagement par contrat à quitter le pays après un certain nombre d'années ou de décennies à y travailler. 

 

Je ne pense pas que ce serait une bonne chose, mais il me semble que c'est ce vers quoi convergeront les préférences politiques de la plupart des européens sitôt que certains compromis avec la réalité seront acceptés. De la part de la droite attachée à son privilège national (ou au maintient de son identité sans mélange au sein d'un groupe culturellement hétérogène), il faudra admettre que pour qu'il y ait des aides-soignants pour les vieux, et pour qu'il y ait du monde pour payer les retraites, il faudra plus que leurs seuls petits enfants. De la part de la gauche, il faudra s'apercevoir qu'un système lourdement redistributif ne peut pas fonctionner si tout le monde est du même coté de la redistribution. De la part de tout le monde, il suffira de comprendre que les migrants de pays sous-développés ne viennent pas pour quémander des aides dont ils n'avaient pas entendu parler, mais pour avoir des opportunités de travail, et qu'ils viendraient quand même avec des conditions de travail et de vie beaucoup plus dures. 

Imaginer la gauche accepter un tel quasi esclavage (visible cette fois), et plus encore comprendre les limites de son propre modèle sans ça, peut sembler un peu difficile, mais pourtant, il suffit de songer que 1) ça n'a pas besoin d'être ouvertement accepté, il suffit que le sujet soit suffisamment bas dans l'ordre des priorités politiques pour qu'il soit laissé de coté dans les négociations politiques avec la droite et le centre techno-pragmatique, et que 2) de toute façon, avec uber eat, les centre-urbains sont déjà habitués à se faire servir par des types, souvent de couleur, qui font du 60h/semaine à quelques pièces de l'heure, y compris la nuit et les week-end et en prenant de sérieux risques, et en étant très clairement du mauvais coté du droit du travail et de la sécurité sociale. Il suffit de généraliser petit à petit cette pratique, que ce soit encore par le truchement du statut d'entrepreneur ou en créant de nouveaux statuts spéciaux, à tout le reste du travail opérationnel faiblement qualifié, et le tour est joué. Il y a bien une classe sociale qu'y fera tout son possible pour s'opposer à cette transformation, à savoir les petits indépendants et leurs quelques salariés, en concurrence directe et plus ou moins déloyale avec les nouveaux travailleurs, mais ceux là sont déjà très peu audibles, incapables de donner une forme politique claire à leurs intérêts (cf gilets jaunes), et déjà en train d'être euthanasiés.

 

Evidemment, il y aurait quelques différences entre ça et le modèle actuel du golfe. Une première différence est que le système ne serait pas d'abord abreuvé par l'exploitation du pétrole, mais je ne pense pas que ce soit si nécessaire à ce modèle. Une autre différence est une plus grande proximité culturelle entre la majorité nationale improductive et la minorité cosmopolite à très haute productivité, mais je ne sais pas si ça change grand chose, ni si ça perdurera (surtout si cette classe mondiale évolue vers une idéologie à la tech-right/TESCREAL). Une différence plus importante est que dans le golfe, le droit religieux très strict auquel est soumise la population nationale la distingue moralement des travailleurs étrangers (au moins à ses propres yeux, j'ignore comment c'est perçu par les travailleurs étrangers, et si c'est une source de légitimité à leurs yeux à eux). Au contraire, ici, les nationaux européens ressembleraient beaucoup plus à une "leasure class" veblenienne. A moins que l'écologisme et le féminisme intersectionnel (mais sans l'antiracisme, du coup... ou alors, au prix de gros arrangements) ne viennent servir de garantie de supériorité morale pour aider les européens à accepter de jouir d'un tel système. 

Le léger soucis est qu'une fois un tel système établi, Lénine se mettrait presque à avoir raison.

[Jensen]

On en est à dire que ne pas payer des allocations à des gens fraîchement débarqués du bateaux est du fascisme, alors je crois qu'on a de la marge avant d'en arriver là.

[Mégille]

il y a un bout de chemin pour y arriver, mais on a déjà fait quelques pas sur ledit chemin. + falsification de préférences kuranienne. 

[Marlenus]

  Le 30/12/2023 à 11:24, Jensen a dit :

On en est à dire que ne pas payer des allocations à des gens fraîchement débarqués du bateaux est du fascisme, alors je crois qu'on a de la marge avant d'en arriver là.

Expand  

On en est à le faire et personne n'écoute plus ceux qui crient au fascisme.

 

Sur le France on aura peut-être encore quelques réticences, mais ce système est ce qui permet de concilier nationalisme et immigration.

Beaucoup de gouvernements nationalistes (Orban, Meloni pour ne citer qu'eux) se rendent compte qu'ils ont besoin de la main d'oeuvre immigré et font donc appel à l'immigration.

Mais si tu veux faire plaisir à ton électorat, va falloir prendre des mesures.

 

Celle-ci me parait la plus compatible pour concilier nationalisme et immigration.

 

[Bézoukhov]

  Le 30/12/2023 à 09:49, Mégille a dit :

a minorité cosmopolite à très haute productivité,

Expand  

 

  Le 30/12/2023 à 09:49, Mégille a dit :

des aides-soignants pour les vieux

Expand  

 

  Le 30/12/2023 à 09:49, Mégille a dit :

à tout le reste du travail opérationnel faiblement qualifié

Expand  

 

Dis moi, tu as un diplôme de sciences-po pour réussir à te contredire en l'espace de 15 lignes ?

[Lameador]

Je suis pas pleinement d'accord avec @Mégille mais ca n'empêche pas son post d'être intéressant ou cohérent.

 

Le modèle du Golfe, totalement viable, est très intéressant mais il suppose un état extrêmement patriote, ce qui est devenu rare en Europe. Nos social démocraties ont préféré faire le combo "emploi protégés pour les fonctionnaires + dettes  + taxe sur la gueule des autres". Un tel système a nécessité, chez les ponctionnaires, la mise en place d'un zeitgeist méprisant la nation et les travailleurs du secteur productif. Difficile de recréer la solidarité nationale nécessaire au "compromis du Golfe" dans ses conditions.

 

L'Espagne, à la rigueur, pourrait y parvenir à condition de mater les gauchistes. Mais je vois mal cette révolution politique s'opérer en France

 

@Bézoukhov : aucune contradiction dans le propos de @Mégille , il évoque juste le fait d'avoir simultanément un secteur très compétitif et à haute valeur ajouté cosmopolite et un secteur de services à la personne et d'emplois "résidentiels" occupé par une immigration pauvre.

 

La clé du système du golfe, c'est de contrôler la fertilité des immigrés (ce que les prix de l'immobilier et de l'éducation aux EAU font parfaitement) et leurs droits politiques.

[L'affreux]

  Le 30/12/2023 à 09:49, Mégille a dit :

D'ici une cinquantaine d'années, j'imagine facilement l'Europe évoluer vers un modèle proche de celui du golfe persique : une population "nationale" faible et largement concentrée dans des postes administratifs très protégés et à productivité très faible (voire nulle ou négative), et une très large population étrangère s'occupant de la plus grosse partie du travail productif

Expand  

 

Je ne vois pas comment ça pourrait marcher. Il faut de l'argent gratuit pour payer les productifs sans produire soi-même. Les pays producteurs de pétrole en ont pour le moment, leur "modèle" économique crashera dès qu'on n'en aura plus besoin.

[Hugh]

  Le 30/12/2023 à 09:49, Mégille a dit :

D'ici une cinquantaine d'années, j'imagine facilement l'Europe évoluer vers un modèle proche de celui du golfe persique : une population "nationale" faible et largement concentrée dans des postes administratifs très protégés et à productivité très faible (voire nulle ou négative), et une très large population étrangère s'occupant de la plus grosse partie du travail productif, en ayant un statut spécial beaucoup plus souple, voire inexistant, en terme de protection "sociale". Peut-être avec un engagement par contrat à quitter le pays après un certain nombre d'années ou de décennies à y travailler. 

 

Je ne pense pas que ce serait une bonne chose, mais il me semble que c'est ce vers quoi convergeront les préférences politiques de la plupart des européens sitôt que certains compromis avec la réalité seront acceptés. De la part de la droite attachée à son privilège national (ou au maintient de son identité sans mélange au sein d'un groupe culturellement hétérogène), il faudra admettre que pour qu'il y ait des aides-soignants pour les vieux, et pour qu'il y ait du monde pour payer les retraites, il faudra plus que leurs seuls petits enfants. De la part de la gauche, il faudra s'apercevoir qu'un système lourdement redistributif ne peut pas fonctionner si tout le monde est du même coté de la redistribution. De la part de tout le monde, il suffira de comprendre que les migrants de pays sous-développés ne viennent pas pour quémander des aides dont ils n'avaient pas entendu parler, mais pour avoir des opportunités de travail, et qu'ils viendraient quand même avec des conditions de travail et de vie beaucoup plus dures. 

Imaginer la gauche accepter un tel quasi esclavage (visible cette fois), et plus encore comprendre les limites de son propre modèle sans ça, peut sembler un peu difficile, mais pourtant, il suffit de songer que 1) ça n'a pas besoin d'être ouvertement accepté, il suffit que le sujet soit suffisamment bas dans l'ordre des priorités politiques pour qu'il soit laissé de coté dans les négociations politiques avec la droite et le centre techno-pragmatique, et que 2) de toute façon, avec uber eat, les centre-urbains sont déjà habitués à se faire servir par des types, souvent de couleur, qui font du 60h/semaine à quelques pièces de l'heure, y compris la nuit et les week-end et en prenant de sérieux risques, et en étant très clairement du mauvais coté du droit du travail et de la sécurité sociale. Il suffit de généraliser petit à petit cette pratique, que ce soit encore par le truchement du statut d'entrepreneur ou en créant de nouveaux statuts spéciaux, à tout le reste du travail opérationnel faiblement qualifié, et le tour est joué. Il y a bien une classe sociale qu'y fera tout son possible pour s'opposer à cette transformation, à savoir les petits indépendants et leurs quelques salariés, en concurrence directe et plus ou moins déloyale avec les nouveaux travailleurs, mais ceux là sont déjà très peu audibles, incapables de donner une forme politique claire à leurs intérêts (cf gilets jaunes), et déjà en train d'être euthanasiés.

 

Evidemment, il y aurait quelques différences entre ça et le modèle actuel du golfe. Une première différence est que le système ne serait pas d'abord abreuvé par l'exploitation du pétrole, mais je ne pense pas que ce soit si nécessaire à ce modèle. Une autre différence est une plus grande proximité culturelle entre la majorité nationale improductive et la minorité cosmopolite à très haute productivité, mais je ne sais pas si ça change grand chose, ni si ça perdurera (surtout si cette classe mondiale évolue vers une idéologie à la tech-right/TESCREAL). Une différence plus importante est que dans le golfe, le droit religieux très strict auquel est soumise la population nationale la distingue moralement des travailleurs étrangers (au moins à ses propres yeux, j'ignore comment c'est perçu par les travailleurs étrangers, et si c'est une source de légitimité à leurs yeux à eux). Au contraire, ici, les nationaux européens ressembleraient beaucoup plus à une "leasure class" veblenienne. A moins que l'écologisme et le féminisme intersectionnel (mais sans l'antiracisme, du coup... ou alors, au prix de gros arrangements) ne viennent servir de garantie de supériorité morale pour aider les européens à accepter de jouir d'un tel système. 

Le léger soucis est qu'une fois un tel système établi, Lénine se mettrait presque à avoir raison.

Expand  

 

Mais les pays du golfe sont plus homogènes et normalment sans tensions raciales/religieuses.

 

 

[Jensen]

  Le 30/12/2023 à 12:03, Marlenus a dit :

Sur le France on aura peut-être encore quelques réticences, mais ce système est ce qui permet de concilier nationalisme et immigration.

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"quelques réticences" lol

Je ne dis pas que ce modèle ne peut pas être appliqué dans certains coin, mais en France, UK, Allemagne, aucune chance.

Ne serait-ce que parce que le nationalisme est plus ou moins mort dans ces pays. Ou peut-être parce que l'importation de main d'œuvre pas chère qui est priée de repartir une fois son service rendu, on a déjà testé, et pas approuvé.

[Rincevent]

La grande majorité des ouragans qui ravagent la côte Est des États-Unis naissent au Cap-Vert, pour des raisons géographiques et topographiques. Si un jour le Cap-Vert entreprend des opérations d'aménagement du territoire qui, d'une manière ou d'une autre, affectent ce phénomène (donnant davantage d'ouragans, ou moins, pu différemment), et compte tenu de l'ambiance climatodémente de notre époque, est-ce que les États-Unis pourraient être amenés à exiger des réparations ou à interdire tel ou tel projet ; ou inversement le Cap-Vert pourrait-il être amené à exiger une partie des fruits d'un éventuel bénéfice dont les Américains profiteraient ?

[Adrian]

 

  Le 10/01/2024 à 17:12, Rincevent a dit :

est-ce que les États-Unis pourraient être amenés à exiger des réparations ou à interdire tel ou tel projet ; ou inversement le Cap-Vert pourrait-il être amené à exiger une partie des fruits d'un éventuel bénéfice dont les Américains profiteraient ?

Expand  

 

Les Etats-Unis pourraient financer ces aménagements du territoire en coopération avec le pays plutôt que d'exiger des réparations, non ? Ca ne serait pas dans l'intérêt de tous ?

[Lameador]

  Le 10/01/2024 à 17:12, Rincevent a dit :

La grande majorité des ouragans qui ravagent la côte Est des États-Unis naissent au Cap-Vert, pour des raisons géographiques et topographiques. Si un jour le Cap-Vert entreprend des opérations d'aménagement du territoire qui, d'une manière ou d'une autre, affectent ce phénomène (donnant davantage d'ouragans, ou moins, pu différemment), et compte tenu de l'ambiance climatodémente de notre époque, est-ce que les États-Unis pourraient être amenés à exiger des réparations ou à interdire tel ou tel projet ; ou inversement le Cap-Vert pourrait-il être amené à exiger une partie des fruits d'un éventuel bénéfice dont les Américains profiteraient ?

Expand  

 Ca dépend.

 

Si ca bénéficie aux USA, il y aura des aides aux développement. 

Dans le cas contraire, ils iront apporter la démocratie (sauf si les ouragans restent sagement au Texas et/ou en Floride) .

[Rincevent]

  Le 10/01/2024 à 17:28, Adrian a dit :

Ca ne serait pas dans l'intérêt de tous ?

Expand  

On parle des USA, là. C'est un concept qui leur est un peu étranger (y compris, et peut-être surtout, quand ils s'en prévalent).

[Mégille]

Dans 50 ans, la CIA financera des tentatives de révolution communiste en Amérique du Sud.

 

Entre le contre-exemple Maduro, les modèles Bukele et Milei, et la menace de la situation actuelle en Equateur, le continent a toutes les chances de basculer à "droite" (façon libéralisme économique + sécuritarisme). Peu de chance, par contre, que les USA cessent d'avoir des intérêts régionaux, parfois divergents des choix électoraux dans les pays concerné, ce qui impliquera de soutenir les groupes minoritaires les plus opposés aux gouvernements libéral-sécuritaires. En plus de ça, les sondages montrent que les pays anglo-saxons ont toutes les chances de basculer très à gauche au fur et à mesure que les générations actuelles laisseront la place aux suivantes, puisque les millenials anglo ont développé une forme de socialisme qui semble résister au vieillissement.  

Ce n'est qu'une question de temps avant qu'on voit des reverse pinochet. 

[Hugh]

  Le 11/01/2024 à 15:23, Mégille a dit :

Dans 50 ans, la CIA financera des tentatives de révolution communiste en Amérique du Sud.

 

Entre le contre-exemple Maduro, les modèles Bukele et Milei, et la menace de la situation actuelle en Equateur, le continent a toutes les chances de basculer à "droite" (façon libéralisme économique + sécuritarisme). Peu de chance, par contre, que les USA cessent d'avoir des intérêts régionaux, parfois divergents des choix électoraux dans les pays concerné, ce qui impliquera de soutenir les groupes minoritaires les plus opposés aux gouvernements libéral-sécuritaires. En plus de ça, les sondages montrent que les pays anglo-saxons ont toutes les chances de basculer très à gauche au fur et à mesure que les générations actuelles laisseront la place aux suivantes, puisque les millenials anglo ont développé une forme de socialisme qui semble résister au vieillissement.  

Ce n'est qu'une question de temps avant qu'on voit des reverse pinochet. 

Expand  

 

Déjà. Voir le soutien des États-Unis pour Fidel Castro (contre Batista).

 

Et maintenant il y a aussi des ONGS/QUANGOS d'Europe (plus Soros).

[Hugh]

Et se les rêves sont seulement un "reset" du cerveau, capable de générer des images/sensations mais sans quelque signification?

[Johnnieboy]

On aime souvent voir un grand dessein progressiste derrière certains aspects de nos États modernes.

Cependant, personne ne relève que le coût de l'immobilier artificiellement gonflé force les gens à vivre en couple.

[Tramp]

  Le 23/01/2024 à 14:55, Johnnieboy a dit :

Cependant, personne ne relève que le coût de l'immobilier artificiellement gonflé force les gens à vivre en couple.

Expand  

Ou chez leurs parents et sans enfants. 

[Rübezahl]

  Le 23/01/2024 à 14:55, Johnnieboy a dit :

Cependant, personne ne relève que le coût de l'immobilier artificiellement gonflé force les gens à vivre en couple.

Expand  

Autant, il me semble que les colocs se rallongent jusqu'à pas d'âge,

autant ça me semble nettement moins évident pour les couples.

[Jensen]

  Le 23/01/2024 à 14:55, Johnnieboy a dit :

On aime souvent voir un grand dessein progressiste derrière certains aspects de nos États modernes.

Cependant, personne ne relève que le coût de l'immobilier artificiellement gonflé force les gens à vivre en couple.

Expand  

C'est surtout une des politiques anti-natalistes les plus efficaces qui soit. Peut-être un peu moins en France ou élever ses enfants en appart est normal, mais au Canada, c'est flagrant.

[Cthulhu]

A mon avis, c'est un peu une excuse facile de ne pas avoir d'enfants si on vit en appart. On peut toujours bouger en banlieue, voire plus loin, si c'est vraiment l'argument décisif.

 

Comme souvent, les actions des gens révèlent leur vraies préférences.

[Tramp]

  Le 23/01/2024 à 18:38, Cthulhu a dit :

A mon avis, c'est un peu une excuse facile de ne pas avoir d'enfants si on vit en appart. On peut toujours bouger en banlieue, voire plus loin, si c'est vraiment l'argument décisif.

 

Comme souvent, les actions des gens révèlent leur vraies préférences.

Expand  

Quand la maison en banlieue commence à coûter 600 000 balles alors que tu as une heure de transport…

[Cthulhu]

  Le 23/01/2024 à 18:41, Tramp a dit :

Quand la maison en banlieue commence à coûter 600 000 balles alors que tu as une heure de transport…

Expand  

 

On peut avoir un job en dehors de Paris.

[Rincevent]

  Le 23/01/2024 à 18:50, Cthulhu a dit :

On peut avoir un job en dehors de Paris.

Expand  

Je connais cette théorie. Plus sérieusement, et pour prendre un cas parallèle : sur les centaines de milliers de Frouzes émigrés en Angleterre, quel pourcentage ne travaille pas dans le Greater London (qui ne représente que 13 % de la population du pays) ?  

 

La France et le Royaume-Uni sont deux exceptions inhabituellement centralisées pour des pays développés de cette taille. Cela pose des problèmes tout à fait spécifiques. Et notamment, si tu veux faire carrière dans certains secteurs ou dans certaines professions, c'est compliqué de trouver un travail hors de LaGrandeVilleOùToutSeTrouve, notamment si tu n'as pas déjà un réseau local (souvent issu de tes années de scolarisation et d'études sur place). Après, tu peux aussi ne pas faire carrière, de ne pas davantage réussir dans la vie... et peut-être commencer à réussir ta vie. Un choix que j'approuve à donf.

[Tramp]

  Le 23/01/2024 à 18:50, Cthulhu a dit :

 

On peut avoir un job en dehors de Paris.

Expand  

Je ne pensais pas en particulier à la France. Il y a ces problèmes au Royaume-Uni, Canada, Irlande, Bay area…

Il n’y a pas qu’à Paris que les prix sont prohibitifs d’ailleurs et si les gens se mettaient massivement à chercher du travail en dehors de Paris, il y aurait effectivement un problème pour en trouver. Il faut trouver du travail pour 2 quand tu es en couple. Et trouver un logement aussi. Les logements ne sont pas chers parce que les gens ne veulent pas habiter là, pas parce qu’il y a une offre importante qui attend d’être comblée. 

[Cthulhu]

  Le 23/01/2024 à 19:01, Rincevent a dit :

Après, tu peux aussi ne pas faire carrière, de ne pas davantage réussir dans la vie... et peut-être commencer à réussir ta vie. Un choix que j'approuve à donf.

Expand  

 

Ben oui, c'est un peu mon argument que les gens préfèrent leur carrière au fait d'avoir des gamins.

[Jensen]

  Le 23/01/2024 à 18:38, Cthulhu a dit :

A mon avis, c'est un peu une excuse facile de ne pas avoir d'enfants si on vit en appart. On peut toujours bouger en banlieue, voire plus loin, si c'est vraiment l'argument décisif.

 

Comme souvent, les actions des gens révèlent leur vraies préférences.

Expand  

Oui, quand on veut on peux. Mais si ça coupe l'envie à 30% des gens, ça fait un gros trou démographique.

Sinon, au Canada, déménager dans un coin abordable, ça ne veut pas dire la banlieue de Vancouver (qui est hors de prix), ça veut dire déménager à minimum 2 heures du centre-ville, et même là ça reste cher. Pour du pas cher, il faut aller au milieu de nulle part, ce qui n'est pas possible avec un job technique s'il n'est pas faisable à distance.

[Rincevent]

  Le 23/01/2024 à 19:06, Cthulhu a dit :

Ben oui, c'est un peu mon argument que les gens préfèrent leur carrière au fait d'avoir des gamins.

Expand  

Et il faut bien distinguer "carrière" et "travail".

 

Edit : Le fait est que certains ne veulent pas un travail, mais une carrière. De même que de nombreuses épouses souhaitent non pas un mari qui ait un travail, mais une carrière (ou un statut, éventuellement).

[Lancelot]

J'ai envie de dire que le phénomène de collocation à un âge avancé est récent... puis je me souviens de Sherlock Holmes et Watson.

[Johnnieboy]

  Le 23/01/2024 à 15:51, Tramp a dit :

Ou chez leurs parents et sans enfants. 

Expand  

Ce qui est très conservateur dans certaines sociétés.

 

  Le 23/01/2024 à 18:38, Cthulhu a dit :

Comme souvent, les actions des gens révèlent leur vraies préférences.

Expand  

Ne pas sous-estimer ceux qui suivent le courant, aussi : ils sont majoritaires.