[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Marlenus]

37 minutes ago, xara said:

Deuxièmement, je ne vais pas me lancer dans un truc dont je ne suis sûrement pas spécialiste, mais un peu de réalisme devrait immédiatement suggérer que même pour la 2ème guerre mondiale, c'était surement un peu plus compliqué que Hitler, le mal incarné, contre les gentils autres qui vaquaient tranquillement à leurs occupations et n'ont bien sûr aucune responsabilité dans la guerre. Là, bien sûr c'est la 2nde guerre mondiale, tout le monde sait ce qu'il en est, le fantôme d'Hitler est un "conversation-stopper" avant même qu'elle ait commencé, donc hahaha, référence à la 2ème guerre mondiale, vous êtes réfuté.
 

Bonne illustration de ton propos.

 

Tu caricatures ce que tes détracteurs n'ont pas dit pour éviter de soigneusement répondre à la problématique soulevé qui est beaucoup plus compliqué à justifier.

 

Et oui, on peut discuter de quelles sont les causes de WWII, mais même wiki, source gauchiste par excellence, ne cite pas Hitler qui serait le mal absolu selon toi, comme la cause, il n'en est même pas une::

Quote

Diverses causes sont généralement avancées, comme les conséquences de la Première Guerre mondiale et notamment l'Europe qui découle du traité de Versailles, les relations internationales entre les principaux acteurs du futur conflit, ou les situations géostratégiques et économiques des divers belligérant

 

 

Mais par contre cela t'évite effectivement de devoir répondre à l'argument qui est que suit dans une désir de paix, on a laissé l'allemagne occuper la rhénanie, on a sacrifié les tchécoslovaques, etc. Pour au final n'aboutir qu'au pacte Molotov-Ribbentrop, donc perdre l'alliance avec l'URSS (oui on l'aurait sans doute pas eu, mais le débat est complexe, ce qui est sûr c'est qu'on l'a définitivement perdue) et avoir quand même la guerre.

Faire s'allier 2 ennemis naturels et quand même avoir la guerre, beau résultat pour nos tentatives de garder la paix.

 

 

On a fait la même chose avec la Russie (et non Poutine n'est pas Hitler sauf pour toi):

L'OTAN était en état de mort cérébrale, et si on avait attendu 2025 et le retour de Trump sans guerre, elle aurait sans doute disparu de sa belle mort.

On a laissé la Crimée à Poutine pour lui donner des gages en faisant comprendre à Zelensky qu'il pouvait faire une croix dessus.

 

Cela n'a rien fait.

 

 

Tout cette rhétorique sur l'OTAN,  ne vaut que si on pense sincèrement qu'il faut lâcher les pays baltes et lâcher la Pologne pour qu'ils reviennent dans le giron Russe en espérant qu'une fois que l'on aura bien montré que l'on a été des vilains petits garçons Poutine dans sa mansuétude nous pardonne d'avoir accepté ceux-ci dans l'OTAN et l'UE et s'arrête là et ne demande pas plus.

 

 

 

 

 

[cedric.org]

8 hours ago, xara said:

 

Faites déjà un effort à représenter correctement la position de ceux que vous voulez contredire. Il n'y a rien à discuter autrement.

Voyons. Tu passes un temps considérable à démontrer que la Russie est destabilisée par les États-Unis, que ça la pousse à envahir, que les ukrainiens sont manipulés, et qu'il faut "donner à Poutine ce qu'il demandait raisonnablement" (c'est à dire le contrôle direct sur tous les territoires connexes à la Russie, comme c'est le cas en Biélorussie).

Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est toi qui l'écrit noir sur blanc, avec beaucoup de sous-entendus, sans parler une seule fois du problème Russe, éléphant dans la bergerie.

 

Donc oui, un écrit caricatural mène à une réponse caricaturale, j'en conviens parfaitement, et, quelque part, je m'en excuse.

 

Alors que, sur le fond, je suis parfaitement d'accord que cette facette existe belle et bien, mais qu'elle n'est tout simplement pas dominante dans l'immense problème de fond que représente la Russie depuis 20 ans.

La Russie ne cherche pas à se "défendre", elle cherche ouvertement à retrouver son empire d'antan. l'OTAN n'est qu'une excuse comme une autre.

 

Quant au (semi-)point Godwin, c'était plus une boutade qu'autre chose.

[Solomos]

Merci de tenir compte du tag "sérieux" de ce fil et de ne pas dévier du sujet.

Et comme toujours, restez courtois et constructifs.

[Zagor]

L'analyse de la situation par le renseignement extérieur norvégien : https://www.etterretningstjenesten.no/publikasjoner/focus/Focus24_contents/Focus24_chapter_1

[Lexington]

Il y a 22 heures, Zagor a dit :

L'analyse de la situation par le renseignement extérieur norvégien : https://www.etterretningstjenesten.no/publikasjoner/focus/Focus24_contents/Focus24_chapter_1

Un résumé très rapide serait utile  

pour nous donner envie de cliquer !

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Lexington a dit :

Un résumé très rapide serait utile  

pour nous donner envie de cliquer !

La source, en tant que telle, ne donne-t-elle pas déjà envie de cliquer ?

[Zagor]

Voici l'intro traduite:

"

La Norvège est confrontée à un environnement de menace plus grave aujourd'hui qu'elle ne l'a jamais été depuis des décennies. Alors que la guerre en Ukraine entre dans sa troisième année, la Russie est sur le point de prendre le dessus sur le plan militaire. L'industrie militaire russe tourne à plein régime et la Chine, le Belarus, l'Iran et la Corée du Nord fournissent un soutien matériel considérable. La Russie est mieux positionnée dans la guerre qu'elle ne l'était il y a un an, et les forces armées russes restent la principale menace militaire pour la souveraineté de la Norvège, sa population, son territoire, ses fonctions sociétales clés et ses infrastructures.

 

Les relations entre la Russie et l'Occident sont à un niveau historiquement bas et peuvent être décrites comme un conflit de valeurs et d'intérêts sécuritaires opposés. La perspective d'un véritable dialogue semble lointaine et les politiques de la Russie à l'égard de l'Occident et de la Norvège devraient devenir plus imprévisibles dans les années à venir. Jusqu'à présent, le comportement militaire de la Russie dans le Nord a été modéré, mais la méfiance à l'égard de l'Occident et des activités militaires des alliés dans l'Arctique pourrait modifier le comportement militaire de la Russie dans les régions proches de la Norvège. Cela pourrait accroître le risque de malentendus, d'accidents et d'escalade.

 

La Russie et la Chine ont un programme révisionniste dans lequel elles cherchent à remodeler l'ordre international pour sauvegarder leurs propres intérêts. Ces deux pays partagent la conviction que les États-Unis bloquent les ambitions chinoises et russes.

"

[Lexington]

il y a 55 minutes, Rincevent a dit :

La source, en tant que telle, ne donne-t-elle pas déjà envie de cliquer ?

Moi oui. Le lecteur lambda je ne pense pas non. Mais je suis peut être plus royaliste que l’ancien modo sur ces points 😛

[Alchimi]

Il y a 18 heures, Lexington a dit :

Un résumé très rapide serait utile  

pour nous donner envie de cliquer !

"10 choses choquantes sur les relations russos-norvégiennes. La troisième va vous étonner."

 

(Il faut visualiser ça en titre en police en maj sur une vignette de vidéo youtube avec la tête d'un adulescent youtubeur qui mime un O de surprise avec sa bouche).

[Alchimi]

Sinon le texte se lit vite, et basiquement résume assez bien les velléités russes autour de l'espace géo et des ressources (pétrole) du coté de la Norvège, ainsi que les rapports d'alliance opportuniste entre chine et russie.

[fm06]

On 10/24/2023 at 4:54 AM, fm06 said:

https://t.me/ukr_leaks_fr

 

Le canal a été bloqué.

[Antoninov]

Le pilote d’hélicoptère russe qui avait déserté l’armée russe en Ukraine avec son hélicoptère vient d’être assassiné en Espagne. Il aurait fait une erreur en contactant son ex, se faisant ainsi repérer…

[Adrian]

L’industrie et la guerre de Poutine : déconstruire un mythe

 

Citation

Points clefs

Malgré la propagande de Poutine, l’industrie de défense russe ne se porte pas aussi bien que les dirigeants de Moscou voudraient le faire croire.

 

Les ressources financières disponibles pour augmenter les cadences de production d’armements étant assez limitées, la Russie est aujourd’hui confrontée à des limites nationales qui l’empêchent d’accroître de manière significative sa propre production d’obus.

 

Si la quantité existante d’armes stockées reste pour l’instant suffisante, les réserves de la Russie ne sont pas illimitées.

 

[Adrian]

 

[Alchimi]

Ça aurait tué aussi le PM grec. Ça peut être un hasard qu'un tir de missile ait ciblé la zone alors que Zelensky et le PM grec y étaient, mais tout de même ça aurait été "légèrement problematique".

 

Si c'est un loupé d'une tentative délibérée d'un "décapitation strike", ils sont dingues de faire ça malgré la présence du grec s'ils étaient au courant. Mais là c'est conjecture et on ne le saura que dans 50 ans minimum.

[Solomos]

1 hour ago, Alchimi said:

Ça peut être un hasard qu'un tir de missile ait ciblé la zone alors que Zelensky et le PM grec y étaient

 

Etant donné qu'Odessa a souvent été prise pour cible depuis le début de la guerre, c'est tout à fait possible.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Alchimi a dit :

Ça aurait tué aussi le PM grec. Ça peut être un hasard qu'un tir de missile ait ciblé la zone alors que Zelensky et le PM grec y étaient, mais tout de même ça aurait été "légèrement problematique".

 

Si c'est un loupé d'une tentative délibérée d'un "décapitation strike", ils sont dingues de faire ça malgré la présence du grec s'ils étaient au courant. Mais là c'est conjecture et on ne le saura que dans 50 ans minimum.

Ce n'était "qu'un" ministre grec, je pense que le jeu en valait la chandelle.

[Rübezahl]

il y a 27 minutes, Solomos a dit :

Etant donné qu'Odessa a souvent été prise pour cible depuis le début de la guerre, c'est tout à fait possible.

La proba pour que ça se produise à la minute près, à 200 m près, ... ça doit pas peser lourd.
(J'ai souvenir de beaucoup de missiles russes tombés sur Odessa de nuit, ou au petit matin).

[Solomos]

33 minutes ago, Rübezahl said:

La proba pour que ça se produise à la minute près, à 200 m près, ... ça doit pas peser lourd.
(J'ai souvenir de beaucoup de missiles russes tombés sur Odessa de nuit, ou au petit matin).

 

Dans un monde où les événements sont indépendants, oui.

 

Mais Odessa est un port donc c'est un peu toujours la même zone qui est visée, et c'est dans les zones visées que se montrent les chefs.

C'est le genre de choses qui peut arriver, surtout qu'à chaque attaque c'est minimum une dizaine de projectiles qui sont tirés.

 

L'attentat de Sarajevo en 1914, c'est un schéma similaire : attentat à la bombe, retour de l'archi-duc sur le lieu de la tentative de l'attentat, deuxième chance pour les conspirateurs.

[Lameador]

1 hour ago, Rübezahl said:

La proba pour que ça se produise à la minute près, à 200 m près, ... ça doit pas peser lourd.
(J'ai souvenir de beaucoup de missiles russes tombés sur Odessa de nuit, ou au petit matin).

 

L'Ukraine est à la peine, mais a régulièrement enregistré des succès en Mer Noire (avec plusieurs navires russes coulés dont un juste avant cette visite). Il n'est pas étonnant que les arsenaux ukrainiens, situés à Odessa, reçoivent la visite régulière de dirigeants venus de l'ouest ET de  bombes venues de l'est

[Solomos]

2 hours ago, Lameador said:

 

L'Ukraine est à la peine, mais a régulièrement enregistré des succès en Mer Noire (avec plusieurs navires russes coulés dont un juste avant cette visite). Il n'est pas étonnant que les arsenaux ukrainiens, situés à Odessa, reçoivent la visite régulière de dirigeants venus de l'ouest ET de  bombes venues de l'est

 

Oui et on peut ajouter que ce port est celui par lequel le blé ukrainien transite. Endommager les infrastructures du port est un bon moyen de nuire aux ukrainiens.

[Antoninov]

La frappe aurait visé un supposé entrepôt de drones maritimes.

[Adrian]

The Sanctions Are Working—Just Ask Russia’s Friends

 

En gros de plus d'institution quitte le marché russe notamment les banques chinoises.

[Freezbee]

À prendre avec des pincettes, bien sûr (pour Odessa) :

 

 

Et Macron doit donner une interview ce soir...

[Freezbee]

D'après Le Monde, Macron a évoqué le sujet :

 

[Tramp]

Macron a décidé que son deuxième mandat devait lui permettre d’entrer dans l’histoire. 

[Solomos]

Le max qu'il peut faire c'est placer des troupes françaises pour garder la frontière avec la Transnistrie ou la Biélorussie pour libérer des troupes ukrainiennes.

Donc le "face aux troupes russes" qui est dans le tweet cité plus haut, je n'y crois pas.

[Mathieu_D]

On aurait vu des MiG-29 ukrainiens équipés d'AASM.

https://x.com/Cest__Carre/status/1768652446925025598?s=20

https://air-cosmos.com/article/confirmation-en-image-le-mig-29-apte-a-emporter-les-bombes-aasm-francaises-68608#google_vignette

 

 

[Freezbee]

Le 14/03/2024 à 21:43, Solomos a dit :

Le max qu'il peut faire c'est placer des troupes françaises pour garder la frontière avec la Transnistrie ou la Biélorussie pour libérer des troupes ukrainiennes.

Donc le "face aux troupes russes" qui est dans le tweet cité plus haut, je n'y crois pas.

 

Il y a aussi les Rafales, qui mettraient à mal l'armée de l'air russe... Ça serait sans doute l'aide la plus significative pour les Ukrainiens.

[Freezbee]

Sinon :