Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

J'ai vraiment raté une vocation de PhD en tautologie.

C'est beau, hein. En plus en économie, plus de 98 % des papiers publiés démontrent l'hypothèse qui les sous-tendent, c'est dire si on peut y faire une belle carrière. 

[L'affreux]

Si les sanctions économiques pouvaient provoquer un changement de régime on aurait des exemples.

 

Les sanctions économiques provoquent un affaiblissement de l'économie, et donc de la capacité de nuire du pays sanctionné.

 

Et le changement de régime en Russie, lorsqu'il aura lieu, sera dû à une défaite en Ukraine ou bien à la vieillesse de Poutine. Ou bien à une élection s'il ne se représente pas. 🙂

[Rincevent]

il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

Et le changement de régime en Russie, lorsqu'il aura lieu, sera dû à une défaite en Ukraine ou bien à la vieillesse de Poutine. Ou bien à une élection s'il ne se représente pas. 🙂

Ne confondons pas changement de leader et changement de régime. 

[Pegase]

https://www.latribune.fr/economie/international/en-2024-la-croissance-economique-de-la-russie-devrait-depasser-celle-de-la-zone-euro-selon-le-fmi-949946.html

La Russie plus résiliente que prévu ?

[Lameador]

8 minutes ago, Pegase said:

https://www.latribune.fr/economie/international/en-2024-la-croissance-economique-de-la-russie-devrait-depasser-celle-de-la-zone-euro-selon-le-fmi-949946.html

La Russie plus résiliente que prévu ?

 

[Lexington]

Un peu de mise en perspective

 

 

Tu es à 1/3 du PIB par habitant de l'UE. La moitié de la Pologne. Et surtout une économie qui s'est préparée aux sanctions, à la guerre quite à stagner depuis des années, et à vivre au rythme du mal hollandais..

 

La comparaison souligne plus la nullité de la politique énergétique européenne que Contrepoints a dénoncé à raison depuis des années, qu'un succès russe.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Lexington a dit :

Un peu de mise en perspective

 

 

Tu es à 1/3 du PIB par habitant de l'UE. La moitié de la Pologne. Et surtout une économie qui s'est préparée aux sanctions, à la guerre quite à stagner depuis des années, et à vivre au rythme du mal hollandais..

 

La comparaison souligne plus la nullité de la politique énergétique européenne que Contrepoints a dénoncé à raison depuis des années, qu'un succès russe.

Ainsi que la nullité des sanctions.

[Mégille]

On peut aussi soupçonner les dépenses militaires d'augmenter artificiellement le pib, et de la pire façon, puisqu'il ne s'agit pas seulement d'une mesure de création aveugle aux destructions, mais littéralement de comptabiliser des dépenses en vue de destructions (de richesse, et accessoirement d'humains). 

[Lexington]

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

On peut aussi soupçonner les dépenses militaires d'augmenter artificiellement le pib, et de la pire façon, puisqu'il ne s'agit pas seulement d'une mesure de création aveugle aux destructions, mais littéralement de comptabiliser des dépenses en vue de destructions (de richesse, et accessoirement d'humains). 

 

C'est clairement ce que tu vois dans les chiffres russes, que j'ai déjà partagés plus haut.

 

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Ainsi que la nullité des sanctions.

 

2014 disagrees. Et idem, pour mettre en perspective aussi la préparation de l'économie russe à de nouvelles sanctions depuis, https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/03/15/comment-les-sanctions-de-2014-ont-transforme-l-economie-russe_6117577_3234.html

 

Tu as donc un pays qui s'est coupé une jambe depuis 10 ans, et se réjouit de ne perdre qu'un orteil en 2022. 🙄

[Rincevent]

il y a une heure, Lexington a dit :

2014 disagrees.

Sauf que je parle de celles de 2022.

[Bézoukhov]

Il y a 11 heures, Lexington a dit :

2014 disagrees.

 

Mmmh. Elles ont servi à quoi les sanctions de 2014 ?

 

(A part à être tellement dissuasive que les chancelleries européennes étaient convaincues que la Russie n'allait pas envahir l'Ukraine)

[Marlenus]

Je ne vois pas en quoi on peut dire que les sanctions ont un effet nul et par ailleurs défendre le fait que le libre échange fait gagner les 2 pays.

Logiquement, si on pense que le libre échange est bon pour les deux pays, des sanctions économiques ont des impacts négatifs et non nul sur les 2 pays.

 

 

[Bézoukhov]

Mais personne de raisonnable ne dit que les sanctions ont un effet nul. On demande juste quel était l'objectif non tautologique de ces sanctions et est-ce-qu'il est rempli. Et tout ce qu'on arrive à répondre depuis 6 mois, c'est que l'objectif tautologique (qui est en substance "appliquer des sanctions qui sanctionnent") a été rempli. Youpi.

 

J'ai l'impression qu'on est dans la version non sketche de The Horribly Slow Murderer with the Very Inefficient Weapon. Au bout d'un looong moment, tu vas finir par buter le mec avec ta petite cuillère, mais tu auras passé des années à faire que ça.

 

Si on veut faire simple. Les sanctions de 2014 s'opposaient à l'annexion de la Crimée par la Russie. En 2022, la Russie a envahi trois ou quatre oblasts supplémentaires et la Crimée redeviendra ukrainienne quand le Mont-Saint-Michel sera en Bretagne. Donc j'aimerais bien comprendre en quoi ça a marché.

[Alchimi]

il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

la Crimée redeviendra ukrainienne quand le Mont-Saint-Michel sera en Bretagne.

Attends, va pas trop vite, on sait jamais.

[MXI]

45 minutes ago, Bézoukhov said:

[...] The Horribly Slow Murderer with the Very Inefficient Weapon. [...]

TIL. Je ne te remercie pas.

 

Sinon, j'allais écrire que j'étais d'accord avec le reste -  de manière plus générale, je ne suis pas capable d'articuler les visions géostratégiques des pays européens (et pas uniquement parce que je n'ai pas inventé l'eau tiède, même si la question se pose !). Ce manque rend difficile d'avoir une stratégie claire et des objectifs définis.

Mais en l'écrivant, finalement : et si ces décisions étaient simplement pour remplir des objectif internes de com'? L'objectif n'était pas de s'opposer à l'annexion de la Crimée, quelle analyse passéiste, mais de gagner quelques points dans les sondages. Cela a marché. Mission accomplie.

 

Ceci dit, je comprends tout à fait, et cyniquement approuve, les livraisons d'armes. Qui pour le coup est dans la lignée de la politique anglaise depuis quelques siècles et revient à la géopolitique pour nuls que je comprends.

[Mathieu_D]

Des échos qu'on en a l'armée russe manque de composants électroniques, ce qui l'affaiblit.

Je n'ai pas de mesure de la performance chiffrée de cet affaiblissement mais il semble de ce point de vue que les sanctions produisent au moins quelques uns des effets souhaités.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, MXI a dit :

Mais en l'écrivant, finalement : et si ces décisions étaient simplement pour remplir des objectif internes de com'? L'objectif n'était pas de s'opposer à l'annexion de la Crimée, quelle analyse passéiste, mais de gagner quelques points dans les sondages. Cela a marché. Mission accomplie.

Si c'est le cas (et c'est plus que crédible) c'est parfaitement honteux. D'une part parce que ça se drape dans de grands principes badigeonnés de moraline pour couvrir la bassesse de la manœuvre ; d'autre part par ce que ça fait des victimes innocentes (dont j'ai déjà parlé, mais que tout le monde a probablement oublié parce que ça ne rentre pas dans le narratif).

[Marlenus]

8 hours ago, Bézoukhov said:

Mais personne de raisonnable ne dit que les sanctions ont un effet nul.

 

Rincevent juste au-dessus:

 

Quote

Ainsi que la nullité des sanctions.

 

 

 

 

Sinon

Quote

 On demande juste quel était l'objectif non tautologique de ces sanctions et est-ce-qu'il est rempli. Et tout ce qu'on arrive à répondre depuis 6 mois, c'est que l'objectif tautologique (qui est en substance "appliquer des sanctions qui sanctionnent") a été rempli. Youpi.

 

Je redis ce que j'ai déjà dit:

 

Affaiblir l'économie russe et l'effort de guerre russe en général.

Notamment en lui déniant l'accès à du matériel efficace.

 

Changer le gouvernement, certains ont put l'espérer et non cela n'a pas marché.

 

 

Par contre réduire le potentiel offensif russe, je pense que, oui, cela a marché.

 

 

 

 

 

Maintenant, quand à chaque fois, pour montrer que les sanctions ne servent à rien on nous explique que l'économie russe marche mieux qu'avant car c'est en gros le narratif que l'on nous sert, et ça j'ai du mal à y adhérer.

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, MXI a dit :

Ce manque rend difficile d'avoir une stratégie claire et des objectifs définis.

 

C'est les mêmes gens qui ont défini et validé la stratégie énergétique, la lutte contre le COVID et les confinements et les sanctions contre la Russie.

 

Le schéma n'est pas clair que quand on ne veut pas le voir.

 

Il y a 8 heures, MXI a dit :

Ceci dit, je comprends tout à fait, et cyniquement approuve, les livraisons d'armes.

 

Comme je disais il y a six mois, ça n'est pas la même chose.

 

C'est peut être hypocrite mais les livraisons d'armes et aides sont une aide à un ami, ou du moins à quelqu'un qu'on soutient.

La sanction est un acte d'hostilité.

 

il y a 35 minutes, Marlenus a dit :

Rincevent juste au-dessus:

 

Il dit nul au sens de "caca pas bien".

 

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Des échos qu'on en a l'armée russe manque de composants électroniques, ce qui l'affaiblit.

 

Dans ce cas, si c'est l'objectif, les moyens initiaux auraient dû être le contrôle à l'export d'un ensemble de technologie de pointe à vocation militaire primaire ou secondaire.

Ça peut se défendre. C'est quelque chose de courant. Ce n'est pas du tout ce à quoi on a assisté.

 

On est encore dans les biais intellectuels des confinements où les gens cherchent des raisons à ce qui n'atteint manifestement pas ses objectifs.

 

il y a 50 minutes, Marlenus a dit :

 

Maintenant, quand à chaque fois, pour montrer que les sanctions ne servent à rien on nous explique que l'économie russe marche mieux qu'avant car c'est en gros le narratif que l'on nous sert, et ça j'ai du mal à y adhérer.

 

C'est-à-dire que quand les observables statistiques montrent que l'objectif tautologique est inférieur à ce qui a été vendu, ça ne rassure pas sur la réussite des objectifs réels (si si on vous l'assure, ils existent).

[Solomos]

9 hours ago, Bézoukhov said:

On demande juste quel était l'objectif non tautologique de ces sanctions et est-ce-qu'il est rempli.

 

L' objectif accompli, qui n'est certes pas énorme c'est d'avoir réduit la capacité de l'armée russe à s'équiper en matériel électronique.

Je ne sais pas quel rôle ça a pu jouer dans l'échec de l'offensive vers Kiev, ou les moyens de communications russes sur le théâtre d'opération ont été un facteur d'échec.

Peut-être que ça aurait été la même sans les sanctions, peut-être pas.

 

L'objectif non accompli est lié au fait que les sanctions sur les matières premières et l'industrie classique sont un moyen de dissuasion économique dirigés contre les oligarques en espérant que ça influe sur le choix de Poutine.

Ca n'a pas marché, Poutine a accepté de faire perdre des contrats aux oligarques et les oligarques ne l'ont pas renversé. Et ceux qui n'étaient pas contents sont morts.

Les sanctions ont fait tanguer le bateau, mais il n'a pas chaviré.

 

[Mathieu_D]

L'objectif politique des sanctions c'était afficher que ho la la, on fait quelque chose contre les méchants. 

 

Je suis comme toi @Bézoukhovj'aime le pilotage de la performance et ici comme dans tant d'autres décisions politiques c'est 0.

 

Je suis plutôt pour un genre de boycott de la Russie pour affaiblir son armée, mais c'est pareil, on n'a pas d'estimations.

[ph11]

il y a une heure, Marlenus a dit :

 

Rincevent juste au-dessus:

 

 

 

 

 

Sinon

 

Je redis ce que j'ai déjà dit:

 

Affaiblir l'économie russe et l'effort de guerre russe en général.

Notamment en lui déniant l'accès à du matériel efficace.

 

Changer le gouvernement, certains ont put l'espérer et non cela n'a pas marché.

 

 

Par contre réduire le potentiel offensif russe, je pense que, oui, cela a marché.

 

 

 

 

 

Maintenant, quand à chaque fois, pour montrer que les sanctions ne servent à rien on nous explique que l'économie russe marche mieux qu'avant car c'est en gros le narratif que l'on nous sert, et ça j'ai du mal à y adhérer.

En tous cas, les entreprises occidentales qui sont restées là bas doivent bien s'en mordre les doigts, vu qu'elles sont mobilisées pour l'effort de guerre...
Prétendre que leur économie va mieux, c'est lol, vu la baisse à mort de leurs exportations de gaz en Europe ; et vu que les infrastructures garières sont optimisées pour la distribution en Europe, la gazomonarchie ne s'en remettra pas avant des années.

[Ultimex]

il y a 17 minutes, Solomos a dit :

L' objectif accompli, qui n'est certes pas énorme c'est d'avoir réduit la capacité de l'armée russe à s'équiper en matériel électronique.

Dans ce cas (question naïve) : dans quelle mesure les sanctions ont-elles permis cela ? La Russie aurait-elle pu s'équiper de matériel électronique sans les sanctions (ie le matériel électronique sensible était-il disponible à la vente vers la Russie avant les sanctions ou non car sensible justement) ? Si non, dans ce cas, avait-t-elle les capacités (matérielles, intellectuelles, industrielles) pour produire un tel matériel ?

[Lameador]

21 minutes ago, Solomos said:

 

L' objectif accompli, qui n'est certes pas énorme c'est d'avoir réduit la capacité de l'armée russe à s'équiper en matériel électronique.

Je ne sais pas quel rôle ça a pu jouer dans l'échec de l'offensive vers Kiev, ou les moyens de communications russes sur le théâtre d'opération ont été un facteur d'échec.

Peut-être que ça aurait été la même sans les sanctions, peut-être pas.

4 minutes ago, Ultimex said:

Dans ce cas (question naïve) : dans quelle mesure les sanctions ont-elles permis cela ? La Russie aurait-elle pu s'équiper de matériel électronique sans les sanctions (ie le matériel électronique sensible était-il disponible à la vente vers la Russie avant les sanctions ou non car sensible justement) ? Si non, dans ce cas, avait-t-elle les capacités (matérielles, intellectuelles, industrielles) pour produire un tel matériel ?

 

Les armes et certaines technologies de pointe sont soumises à des procédures de contrôles des exportations. Ces procédures imposent une traçabilité des composants très forte, et rendent les sanctions faciles à mettre en ouvre et très difficiles à contourner. Les sanctions sur les pièces re rechanges et technologies imposées à la Russie ont une incidence forte sur la capacité Russe à faire fonctionner certains matériels, et augmentent énormément le coût de maintenance, voire dégradent certaines performances (genre un moteur bricolé avec des pièces de contrefaçon et moins puissant ou moins fiable, ou la nécessiter de cannibaliser des chars pour avoir des pièces de rechange). Cet impact existe, n'est pas forcément décisif mais c'est clairement très pénalisant pour les russes.

 

Le revers de la médaille, c'est que les systèmes d'armes occidentaux sont devenus quasi-invendables hors de l'Occident, et ce pour les 30 années à venir. Il faudrait vraiment que les Brésiliens, les Indonésiens ou les Nigérians soient cons pour acheter des armes sabotables à distance.

 

21 minutes ago, Solomos said:

L'objectif non accompli est lié au fait que les sanctions sur les matières premières et l'industrie classique sont un moyen de dissuasion économique dirigés contre les oligarques en espérant que ça influe sur le choix de Poutine.

Ca n'a pas marché, Poutine a accepté de faire perdre des contrats aux oligarques et les oligarques ne l'ont pas renversé.

 

Depuis 2014, les flux commerciaux Occident-Russie étaient déjà réduits, en dehors du secteur énergétique.

Les messieurs avec des turbans oranges (Justin T et Narendra M) se félicitent de ces sanctions. Les européens qui doivent payer leur facture d'électricité, un peu moins.

Notons que l'Inde, qui n'a pas de gisement, est malgré tout devenu un pays exportateur de pétrole et a pu réduire les coûts d'approvisionnement en énergie de son industrie..

 

11 hours ago, Marlenus said:

Je ne vois pas en quoi on peut dire que les sanctions ont un effet nul et par ailleurs défendre le fait que le libre échange fait gagner les 2 pays.

Logiquement, si on pense que le libre échange est bon pour les deux pays, des sanctions économiques ont des impacts négatifs et non nul sur les 2 pays.

 

Bienvenue dans un monde connecté. Les sanctions sur les produits substituables (bien de consommation par exemple) n'ont un impact fort que si elles sont universelles. Or moins de 15% de la population mondiale (et moins de 50% du PIB mondial) vit dans un pays sanctionnant la Russie. Les vacanciers russes ne vont plus à Courchevel, mais Dubaï reste ouvert. On n'est plus dans un monde post second guerre mondiale ou les USA représentait 50% de la production industrielle mondiale et l'occident 80%.

Le monde a changé.

[ttoinou]

il y a 2 minutes, Lameador a dit :

Ces procédures imposent une traçabilité des composants très forte, et rendent les sanctions faciles à mettre en ouvre et très difficiles à contourner. 

https://edition.cnn.com/2023/01/04/politics/iranian-drone-parts-13-us-companies-ukraine-russia/index.html

 

 

Citation

Parts made by more than a dozen US and Western companies were found inside a single Iranian drone downed in Ukraine last fall, according to a Ukrainian intelligence assessment obtained exclusively by CNN.

 

[Lameador]

difficile, ca veut pas dire impossible. Juste compliqué et cher, et parfois raté.

 

Un peu comme la cocaïne, qui se vend à 50€ le gramme plutôt que 50€ l'once si elle était parfaitement légale et qui est parfois coupée avec des substances toxiques.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Il dit nul au sens de "caca pas bien".

Par "nullité" j'entendais plutôt "sous-médiocrité".

 

Il y a 1 heure, Solomos a dit :

L' objectif accompli, qui n'est certes pas énorme c'est d'avoir réduit la capacité de l'armée russe à s'équiper en matériel électronique.

Je ne sais pas quel rôle ça a pu jouer dans l'échec de l'offensive vers Kiev, ou les moyens de communications russes sur le théâtre d'opération ont été un facteur d'échec.

Peut-être que ça aurait été la même sans les sanctions, peut-être pas.

Je pense que l'échec est presque intégralement à mettre au compte de la résistance locale de l'armée ukrainienne. Les sanctions prises en 2022 ne peuvent qu'affecter les matériels non encore fabriqués (ou non encore réparés) à cette date ; sinon, ça relève de la confusion chronologique. 

 

Il y a 1 heure, ph11 a dit :

Prétendre que leur économie va mieux, c'est lol,

Mais qui prétend une telle chose ici ?

 

il y a 54 minutes, Lameador a dit :

Le revers de la médaille, c'est que les systèmes d'armes occidentaux sont devenus quasi-invendables hors de l'Occident, et ce pour les 30 années à venir. Il faudrait vraiment que les Brésiliens, les Indonésiens ou les Nigérians soient cons pour acheter des armes sabotables à distance.

This. Mais le long terme réel (et non pas fantasmé) est un concept devenu étranger aux élites occidentales.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

 

This. Mais le long terme réel (et non pas fantasmé) est un concept devenu étranger aux élites occidentales.

Le long terme des sanctions, pourtant, c'est bien de faire de la Russie un acteur de troisième zone pour longtemps. C'est un pays qui est en train de devenir presque non pertinent sur la scène mondiale.

[cedric.org]

3 hours ago, ph11 said:

Prétendre que leur économie va mieux, c'est lol, vu la baisse à mort de leurs exportations de gaz en Europe ; et vu que les infrastructures garières sont optimisées pour la distribution en Europe, la gazomonarchie ne s'en remettra pas avant des années.

La Chine, par contre, se chauffe à bas prix grâce aux sanctions. Ils doivent bien rire, aux dîners du PCC.

[Solomos]

1 hour ago, Rincevent said:

Je pense que l'échec est presque intégralement à mettre au compte de la résistance locale de l'armée ukrainienne. Les sanctions prises en 2022 ne peuvent qu'affecter les matériels non encore fabriqués (ou non encore réparés) à cette date ; sinon, ça relève de la confusion chronologique. 

 

Loin de moi l'idée de diminuer le mérite des ukrainiens, mais le fait que des généraux russes aient été obligé d'utiliser des moyens de communications de secours, localisables, et se soient fait éliminer de manière ciblée (dont certains alors qu'ils étaient en train de marcher le long d'un convoi à l'arrêt pour aller donner des instructions) est un échec criant. Il a fallu des erreurs russe et du courage ukrainien pour repousser l'offensive.

 

Oui, je parlais des sanctions de 2014 et de leur possible impact sur la guerre de 2022. Je ne sais pas si depuis 2022 les sanctions liées à la technologie ont été augmentées où si elles étaient déjà au max.