Astral Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier La France et plus généralement l'UE ont beaucoup de problèmes dont l'immense majorité ont des causes internes. Mais c'est pas le sujet. Le sujet c'est que le premier conseillé du futur président US demande publiquement le renversement du gouvernement légitime et l'invasion d'un allier proche (voir le premier allié), qui dépend pratiquement exclusivement des US pour sa défense, après que ledit futur président US ai parlé de l'invasion et l'annexion partielle ou totale de deux autres alliés proches (qui dépendent aussi fortement/totalement des US pour leur défense) et d'un troisième pays neutre que les US occupaient jusqu'en 1999. Ma question c'est comment on réagit ? Comment les états/appareils diplomatiques sont sensés réagir ? Car Musk n'est plus simplement un milliardaire qui a le droit d'avoir et d'exprimer des opinions. Car si les US virent impérialiste (plus qu'aujourd'hui diront certains non sans raison) type puissance européenne du 19eme siècle, c'est pas un ou deux problèmes que l'on rajoute. Et cela serait une grande perte. 4
Tramp Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier Ça confirme que Musk aurait dû laisser Twitter mourir pour rendre service à l’humanité. Apres, je pense qu’il faut éviter de répondre par Twitter et utiliser les canaux diplomatiques habituels et pas faire un concours de quequette. Et éviter de dépendre des USA pour sa sécurité. Il faut acter le fait que les US sont de moins en moins un partenaire fiable au lieu de s’accrocher au passé et prendre les mesures nécessaires en conséquence. 1
cedric.org Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier 2 hours ago, Astral said: Sans même parler de infogérance Ce lapsus est savoureux... 49 minutes ago, Rübezahl said: Je ne m'en prenais pas spécialement à qqun de particulier. C'est juste que de voir l'UE euthanasiée depuis 20 ans, mais tout bien comme il faut, dans le bon hôpital avec les bons produits etc, ... et de lire à longueur de journée que le problème ça serait un des rares énergumènes qui ose brailler sur le parking, ça m'énerve un peu. L'UE pourrait être un moteur de la connaissance et de la croissance mondiale, mais préfère la mort à feu doux et calme ... et le souci c'est Musk. Pincez-moi. (Et quant à JoyBoy, toi, c'est pas de tisane dont tu as besoin). J'ai parlé précédemment des ennemis de la libertés bien propre sur eux, consensuels, et de leurs adversaires, dont la clique de Trump, qui ne sont pas nécessairement les alliés de la liberté. Ne nous trompons pas de combat. Quant à l'homme en lui-même, l'avenir nous dira très rapidement s'il pense à la liberté ou si c'est un énième pro-business. Mais si on ne peut rien dire des méthodes malsaines utilisées par Musk parce qu'en face on a Breton, pardon mais autant fermer le forum alors. 3
Rincevent Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier il y a 54 minutes, Rübezahl a dit : L'UE pourrait être un moteur de la connaissance et de la croissance mondiale, mais préfère la mort à feu doux et calme Not a bug, a feature. Ce qui a fait la grandeur de l'Europe, c'est son fractionnement politique et la compétition entre États et entre nations qu'elle engendrait. Lutter contre le fractionnement politique de l'Europe, c'est lutter contre ce qui a fait l'Europe. 7 2
Astral Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier il y a 2 minutes, cedric.org a dit : Ce lapsus est savoureux... Désolé. Je voulais bien sûr parler d'ingérence. Cela m'apprendra à valider des messages sans les relire trois fois ...
Johnnieboy Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier il y a 6 minutes, Rincevent a dit : Not a bug, a feature. Ce qui a fait la grandeur de l'Europe, c'est son fractionnement politique et la compétition entre États et entre nations qu'elle engendrait. Lutter contre le fractionnement politique de l'Europe, c'est lutter contre ce qui a fait l'Europe. C'est aussi ce qui nous a fait connaître nos pires moments, non ? 3
Rincevent Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier il y a 33 minutes, Astral a dit : si les US virent impérialiste Tu as au moins 50 ans de retard (les mauvaises langues et les Latino-Américains diront 100 ans).
Lameador Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier 15 minutes ago, Rincevent said: Not a bug, a feature. Ce qui a fait la grandeur de l'Europe, c'est son fractionnement politique et la compétition entre États et entre nations qu'elle engendrait. Question complexe. Un autre problème causé par les très grands états, c'est que les nobles sont physiquement éloignés des gueux. Difficile pour un ouvrier breton licencié d'aller manifester à Bruxelles. Les ZFE et les matraques sont là pour vérifier que nul n'ose s'inviter à la Cour. Et l'oligarchie européenne a bien peu de contacts, et de risque de se faire casser la gueule feedback de la part de son tax-cattle . Rajoutons-y les méthodes de communication moderne, qui permettent de diluer/masquer l'origine d'une décision et nous avons des serfs désormas gouvernés par des gens qui ne se sentent nul devoir de les représenter. 1
Tramp Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit : C'est aussi ce qui nous a fait connaître nos pires moments, non ? Les volontés d’unir l’Europe sous une seule bannière ? Oui. 3 2
Tramp Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier il y a 1 minute, Lameador a dit : Question complexe. Un autre problème causé par les très grands états, c'est que les nobles sont physiquement éloignés des gueux. Difficile pour un ouvrier breton licencié d'aller manifester à Bruxelles. Les ZFE et les matraques sont là pour vérifier que nul n'ose s'inviter à la Cour. Et l'oligarchie européenne a bien peu de contacts, et de risque de se faire casser la gueule feedback de la part de son tax-cattle . Rajoutons-y les méthodes de communication moderne, qui permettent de diluer/masquer l'origine d'une décision et nous avons des serfs désormas gouvernés par des gens qui ne se sentent nul devoir de les représenter. Plus compliqué pour les gueux de se faire entendre et plus facile pour les lobbies pour négocier. Il faut convaincre une entité au lieu de 27. 1
Rincevent Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier il y a 22 minutes, Tramp a dit : Les volontés d’unir l’Europe sous une seule bannière ? Oui. Tu m'as pris de court, mais en effet sans Napoléon et sans Hitler (et sans une "Allemagne trop grosse pour l'Europe mais trop petite pour le monde"), l'Europe aurait connu des jours meilleurs.
Johnnieboy Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier il y a 41 minutes, Rincevent a dit : Tu m'as pris de court, mais en effet sans Napoléon et sans Hitler (et sans une "Allemagne trop grosse pour l'Europe mais trop petite pour le monde"), l'Europe aurait connu des jours meilleurs. Autant rêver une UE libérale, alors.
Johnnieboy Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier Et puis, la véritable tragédie, c’est la Première guerre mondiale qui ne naît pas d’un désir d’unifier l’Europe.
Tramp Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit : Et puis, la véritable tragédie, c’est la Première guerre mondiale qui ne naît pas d’un désir d’unifier l’Europe. Pourtant ça part bien du fait que l’Autriche-Hongrie voulait mettre la main sur certains de ses voisins.
Tramp Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier il y a 34 minutes, Johnnieboy a dit : Autant rêver une UE libérale, alors. Difficile de voir quel mécanisme pourrait permettre ca. Il suffit de voir la complète inexistence de la mise en application du principe de subsidiarité prévu par les traités. Ou de la discipline budgétaire. 1
Rübezahl Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier Il y a 2 heures, Astral a dit : La France et plus généralement l'UE ont beaucoup de problèmes dont l'immense majorité ont des causes internes. Mais c'est pas le sujet. Le sujet c'est que le premier conseillé du futur président US demande publiquement le renversement du gouvernement légitime et l'invasion d'un allier proche Dans aucun des cas évoqués, Greenland, Canada, Panama, je n'ai vu évoqué officiellement ne serait-ce que l'idée d'une invasion militaire. Par contre, pour prendre le cas d'une autre puissance, la Russie a concrètement éjecté manu militari la France de plusieurs pays africains importants pour nos intérêts. Donc, pour ma part, les invasions russes réelles et effectives sont un sujet. Et idem pour les implantations chinoises un peu partout (souvent inamicales). Les soucis évoqués publiquement par les US quant à leurs voisins me semblent un non-sujet à coté de ça. Cela témoigne que les US 1/ sont concernés par la Chine posant ses pieds là-bas 2/ se sentent les moyens d'y remédier. Ce n'est pas parce que la France et l'UE sont incapables de défendre leurs intérêts que ce serait cela la norme, et que l'attitude de Trump/Musk serait belliqueuse. ama c'est l'inverse, l'attitude de Trump/Musk est saine, et c'est l'attitude de la France/UE qui est complètement aux fraises et cette dernière n'a certainement pas à servir de référentiel pour juger de la pertinence de l'attitude des US. 2 1
MXI Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier 54 minutes ago, Johnnieboy said: Et puis, la véritable tragédie, c’est la Première guerre mondiale qui ne naît pas d’un désir d’unifier l’Europe. Un continent qui se suicide. Je blâme en grande partie les Allemands, et Bismarck qui n'aurait pas dû prendre l'Alsace Lorraine en '70. L'unification aurait dû lui suffire et sans les désirs revanchards en France, qui sait ce qui se serait passé en '14
Astral Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier il y a 30 minutes, Rübezahl a dit : ama c'est l'inverse, l'attitude de Trump/Musk est saine, et c'est l'attitude de la France/UE qui est complètement aux fraises et cette dernière n'a certainement pas à servir de référentiel pour juger de la pertinence de l'attitude des US. Alors je pense vraiment que l'on ne va pas être d'accord. Dans le désordre, pour éclaircir ma position: - On est vraiment sensé se plaindre que l'on parte d'Afrique ? On aurait dû partir il y a 30 ans si ce n'est pas avant. Dégager est potentiellement l'une des meilleures choses faite sous Macron. Et il faut voir qu'il était déjà prévus de réduire très fortement la voilure niveau contingent militaire dans la région. Au moins là nous n'avons plus d'accord de défense nous obligeant à intervenir sur place. On pourra enfin établir des relations saines avec ces pays sans éternelles accusation de néocolonialisme, même si cela restera notre faute quand ces pays s'effondreront quand ils auront été abandonnés par leurs nouveaux alliés. - Trump a évoqué l'annexion du Canada et du Greenland. Il parle de reprendre le contrôle du canal de Panama. Musk parle d'envahir le Royaume Uni. Ces pays (Canada, UK, Danemark) sont des alliés historiques des US. A quel moment est ce que cela est sain ? A quel moment ce n'est pas problématique ou belliqueux ? Si les US commencent à adopter réellement ce type de comportement avec ses alliés, Russie, Chine, et autre seront le dernier de nos soucis et beaucoup de concessions leurs seront faite pour pouvoir gérer les US. - Donc si "les US 1/ sont concernés par la Chine posant ses pieds là-bas 2/ se sentent les moyens d'y remédier", est ce que Russie et Chine peuvent être concernés par la présence des US chez leurs proche voisins et se donner les moyens d'y remédier ? Ce type d'argument ce n'est pas juste d'un seul côté. Il y a pas mal de saloperie que l'on justifiera a Moscou et Pékin avec ce type de raisonnement. 2
Soda Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier Il y a 5 heures, Rübezahl a dit : Et Von der Connasse Soyons un minimum gentleman avec Von der la hyène.
Tramp Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier il y a 15 minutes, MXI a dit : Un continent qui se suicide. Je blâme en grande partie les Allemands, et Bismarck qui n'aurait pas dû prendre l'Alsace Lorraine en '70. L'unification aurait dû lui suffire et sans les désirs revanchards en France, qui sait ce qui se serait passé en '14 C’est l’Allemagne qui nous déclare la guerre en 14.
Lugaxker Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier Il y a 3 heures, Rincevent a dit : Not a bug, a feature. Ce qui a fait la grandeur de l'Europe, c'est son fractionnement politique et la compétition entre États et entre nations qu'elle engendrait. Lutter contre le fractionnement politique de l'Europe, c'est lutter contre ce qui a fait l'Europe. On pourrait dire la même chose de la Grèce antique, non ?
Soda Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier Il y a 3 heures, Rincevent a dit : Not a bug, a feature. Ce qui a fait la grandeur de l'Europe, c'est son fractionnement politique et la compétition entre États et entre nations qu'elle engendrait. Lutter contre le fractionnement politique de l'Europe, c'est lutter contre ce qui a fait l'Europe. Voilà, vive l’Europe et à mort l’union européenne. 1
Mégille Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier il y a 44 minutes, Rübezahl a dit : Par contre, pour prendre le cas d'une autre puissance, la Russie a concrètement éjecté manu militari la France de plusieurs pays africains importants pour nos intérêts. Non, on a d'abord commencé à se barrer (pour le coup, une bonne chose qu'à faite Macron), ensuite, les russes sont venus par appel d'air, principalement pour miner à bas coût notre soft power, enfin, les africains eux mêmes nous ont cordialement inviter à partir plus vite. Ce qui était légitime de leur part. Et pas particulièrement contre nos intérêts, sauf si on compte comme tel la mégalomanie de nos dirigeants et les affaires obscures de certaines factions de notre état profond. il y a 18 minutes, Astral a dit : On aurait dû partir il y a 30 ans si ce n'est pas avant. On serait parti dès 45 si De Gaulle n'avait pas sauvé l'intérêt de l'état français, au détriment de son peuple, et du reste du monde. 1
Astral Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier il y a 21 minutes, Mégille a dit : On serait parti dès 45 si De Gaulle n'avait pas sauvé l'intérêt de l'état français, au détriment de son peuple, et du reste du monde. Alors un départ forcé de la France de ses colonies en 45, je ne suis pas certain que cela se soit bien passé. On a bien tenté de revenir en Indochine. Ce que je veux dire c'est que cela ne se serait sans doute pas fait avec l'approbation des français et je crains que dans ces condition un sentiment revanchiste de reconstitution de l'empire aurait pu émerger (type Alsace-Lorraine), comme ce que l'on voit en Russie avec l'ancienne URRS (où tout du moins c'est comme cela que je l'analyse en partie) alors que ce sentiment n'existe pas aujourd'hui en France. Est-ce que je suis clair ? Edit : Basiquement, je mets au crédit de de Gaule la fin de l'empire colonial français sans qu'il y ait constitution d'une volonté de reconstitution dudit empire dans la population française. Je ne suis pas certain que beaucoup d'autres politiques auraient pu aussi bien gérer l'affaire.
MXI Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier 16 minutes ago, Tramp said: C’est l’Allemagne qui nous déclare la guerre en 14. Oui. Je fais partie de ceux qui pensent les Allemands responsables de la 1ère - et ex-aequo avec les Américains de la 2nde : il fallait désunifier l'Allemagne à Versailles 😜 Il me semblait que nous avions mobilisé avant les Allemands cependant, il faut que je relise. Mon point était plus que l'humeur en France n'était pas à l'apaisement. Le jeu des alliances aurait-il été le même et la mobilisation lancée s'il n'y avait eu la question de l'Alsace Lorraine?
Astral Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier Il y a 3 heures, Rincevent a dit : Tu as au moins 50 ans de retard (les mauvaises langues et les Latino-Américains diront 100 ans). Et c'est pour cela que j'ai mis "plus qu'aujourd'hui diront certains non sans raison" entre parenthèse
Rincevent Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier Il y a 3 heures, Tramp a dit : Sans Charlemagne ! Je ne suis pas certain que Charlemagne ait voulu unifier l'Europe. La Chrétienté peut-être, et encore, il n'était en position que de faire la nique à Byzance. Il y a 2 heures, MXI a dit : Un continent qui se suicide. Je blâme en grande partie les Allemands, et Bismarck qui n'aurait pas dû prendre l'Alsace Lorraine en '70. L'unification aurait dû lui suffire et sans les désirs revanchards en France, qui sait ce qui se serait passé en '14 L'Europe ne peut pas être heureuse quand les Allemands sont un peu trop contents d'eux-mêmes. Il y a 1 heure, Lugaxker a dit : On pourrait dire la même chose de la Grèce antique, non ? Oui, je le pense aussi. Dans les deux cas, la géographie aura aidé. il y a une heure, MXI a dit : Oui. Je fais partie de ceux qui pensent les Allemands responsables de la 1ère - et ex-aequo avec les Américains de la 2nde : il fallait désunifier l'Allemagne à Versailles 😜 Ceci. Confédéraliser l'Autriche (ou y conserver un monarque commun, à la manière du Commonwealth) puisqu'on ne pouvait pas ignorer les poussées nationalistes / autonomistes, et refaire éclater l'Allemagne.
Mathieu_D Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier En quoi les États Unis sont responsables ex-aequo de la seconde guerre mondiale ?
Marlenus Posté 6 janvier Signaler Posté 6 janvier 7 minutes ago, Mathieu_D said: En quoi les États Unis sont responsables ex-aequo de la seconde guerre mondiale ? Disons que l'affrontement Japon-USA était inévitable et ne voulais pas être évité par les USA depuis les années 30.
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