Attaque du Hamas & répercussions

[Tramp]

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Ça reste un article, et la guerre étant aussi un immonde foutoir, comment savoir si c'est qq chose de répandue dans tout Tsahal, ou si cela reste un cas exceptionnel. Seul des témoignages d'une large partie des acteurs, témoins (autres militaires) et victimes pourrait le dire.

Savoir s’il y a des enquêtes et de la transparence ça met déjà la puce à l’oreille. 
 

[F. mas]

2 hours ago, Alchimi said:

C'est une blague? Si pas je regrette de t'informer que tu est bien naïf ET que tu n'as pas compris le propos de ma remarque.

En temps de guerre, je ne connais pas de société, moderne comme ancienne, qui, magiquement, produira des soldats qui magiquement se limiteront dans l'horreur. Prend le groupe constitué des plus pondérés des hommes, un mois de combats horrible et je te garantis que nombre d'entre eux feront des choses que la morale de vie "normale" réprouve. (Car oui je me permets la simplification que vivre pendant un mois sur un champ de bataille n'est pas tout à fait normal).

 

Tu est cultivé F.mas. Mais là sincèrement tu pèche par naïveté moralisatrice. Repense à ta propre personne la dernière fois que tu as eu un coup de colère, la dernière fois que tu as vécu une agression ou une altercation physiquement violente, et extrapole sur la base du vécu d'un troufion dans une guerre bien horrible.

 

Sans compter que tu n'a manifestement pas repéré le passage de l'article que j'ai cité.

 

Il faut sortir de sa tour d'ivoire, un peu. A défaut (re)lis des mémoires non censurées de combattants, peut-être comprendra-tu mieux mon propos: La guerre déshumanise, et possède ce sinistre effet de transformer quiconque en une personne complétement dénuée de considération pour ce qu'il identifie comme le camp adverse.

 

 

Je pense avoir saisi le sens de ta remarque, et je ne pense ni être particulièrement naïf ou déconnecté sur ce genre de sujets. Je remarque seulement que l'usage des boucliers humains est condamné par une des conventions de Genève, et que ceux qui en ont fait un usage en gros ces cent dernières années n'étaient pas vraiment le camp de la win. 

 

Maintenant sur l'argument, la guerre c'est l'enfer, je crois que tout le monde est d'accord là dessus. C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait des lois, des conventions, des traités de paix, qu'on s'accorde pour circonscrire le déchaînement de violence du conflit dans le cadre du droit (on a même inventé les tribunaux militaires et les cours martiales par exemple) et même de la morale. Après tout, sur le champ de bataille, le seul exécutant du droit de la guerre, c'est le soldat, ce qui fait qu'au fond choisir d'appliquer ou non les conventions de la guerre est un choix moral avant même de relever de l'argumentation juridique.

 

Cela veut aussi dire que le soldat, et bien entendu la puissance qui le commande, a le choix de se comporter comme comme une démocratie en guerre. Je m'entends, pas comme Athènes avec les méliens pendant la guerre du Péloponnèse, mais plutôt comme les Alliés pendant la seconde guerre mondiale, en évitant de massacrer les prisonniers, de trop bombarder les civils ou de généraliser la torture et toutes ces joyeusetés. Enfin bref, de limiter l'horreur de la guerre dans la mesure du possible.

 

On peut objecter que la situation se complique en situation de guerre révolutionnaire, de violence terroriste ou conflit asymétrique, mais ça ne justifie pas d'en reprendre les codes.

 

Pour le dire autrement, je pense que l'argument "la guerre, c'est l'enfer, et tout le monde se comporte comme de la merde en temps de guerre" est à double tranchant puisqu'il justifie aussi l'entreprise terroriste de type Hamas ou Hezbollah, dont les défenseurs pourront toujours expliquer que le terrorisme est l'arme ultime des pauvres et des dominés. C'est aussi un faux réalisme moral, parce qu'il fait abstaction du droit et de la capacité à choisir des individus sur le champ de bataille.

 

Sinon, pour répondre à ta remarque sur la dernière fois que je me suis mis en colère -contre mon fils par exemple, ce qui arrive assez souvent- je me suis suffisamment maîtrisé pour ne pas le réduire en steak tartare. Je n'ai même pas eu besoin de convention de Genève ! (quel papa exemplaire)

[Alchimi]

il y a 23 minutes, F. mas a dit :

plutôt comme les Alliés pendant la seconde guerre mondiale, en évitant de [...] trop bombarder les civils

Oui, alors à en lire les mémoires de Clostermann, Churchill et Eisenhower ont eu des (très gros) mots à propos des pertes civiles en france lors des bombardements alliés (ou c'était avec Roosevelt, je ne sais plus). Les américains s'en foutant pas mal.

A noter que je ne sais même pas si Churchill a levé le plus petit sourcil pour la population civile allemande (mais c'est peut-être pas impossible).

 

il y a 23 minutes, F. mas a dit :

je me suis suffisamment maîtrisé pour ne pas le réduire en steak tartare

 

[Alchimi]

il y a 23 minutes, F. mas a dit :

(quel papa exemplaire)

H.S mais je ne sais plus ou en est la culture de la punition physique des parents français avec leurs enfants versus le reste du monde occidental (il me semble qu'on était assez haut placé par rapport à l'ensemble de l'europe de l'ouest et affiliée..? De nos jours je sais pas). /HS

[F. mas]

Les alliés ne se souciaient sans doute pas beaucoup des civils, et ont commis des vrais crimes de guerre (Dresde), mais par exemple, respectaient les conventions en matière de prisonniers de guerre. Ils ne faisaient pas comme les Japonais par exemple, qui essayaient leurs sabres sur les soldats anglais ou yankee ou les torturaient pour le fun, quand bien entendu ils ne les massacraient pas. Il faut bien comprendre que ces limitations au sein même de la guerre (conventionnelle) sous condition de réciprocité répondent à des visées assez pragmatiques : la guerre est un moyen au service d'une fin, et les atteindre suppose à un moment de la finir, la guerre. Pour finir une guerre, il faut que les belligérants acceptent de reparler ensemble et donc de ne pas se haïr au point de vouloir prolonger le conflit ad vitam aeternam. D'ou le problème des "croisades démocratiques" et du terrorisme, qui en fait arrivent plus difficilement à éteindre les conflits.

[Alchimi]

il y a 3 minutes, F. mas a dit :

Pour finir une guerre, il faut que les belligérants acceptent de reparler ensemble et donc de ne pas se haïr au point de vouloir prolonger le conflit ad vitam aeternam

Si on met de côté la haine réciproque des palestiniens et des israeliens, je crains qu'un des problèmes de Gaza soit l'espèce de vide de gouvernance de la bande, qui fait qu'il n'y a pas vraiment d'interlocuteur valable représentant les palestiniens (le hamas est évidemment hors de question pour Israël). Ce qui entraîne je suppose un surcroît de violence. Pas de représentation, pas de responsabilités à assumer.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, F. mas a dit :

Pour finir une guerre, il faut que les belligérants acceptent de reparler ensemble et donc de ne pas se haïr au point de vouloir prolonger le conflit ad vitam aeternam. D'ou le problème des "croisades démocratiques" et du terrorisme, qui en fait arrivent plus difficilement à éteindre les conflits.

Ceci.

[fm06]

Si on met de côté la haine réciproque des palestiniens et des israeliens, je crains qu'un des problèmes de Gaza soit l'espèce de vide de gouvernance de la bande, qui fait qu'il n'y a pas vraiment d'interlocuteur valable représentant les palestiniens (le hamas est évidemment hors de question pour Israël). Ce qui entraîne je suppose un surcroît de violence. Pas de représentation, pas de responsabilités à assumer.

Oui. C’est pour cela que certains réclament incessamment l’aise en place d’une solution à deux états. Il faut d’abord que « l’autorité » palestinienne prenne vraiment le pouvoir et devienne un interlocuteur crédible. Y’a du travail…

[Freezbee]

On l'évoque assez peu, mais Israël rencontre des difficultés croissantes dans la poursuite du conflit : économie en berne, exode de sa population, contestation chez les militaires, etc.

 

« Nous n’avons plus de soldats » : après un an de guerre, Israël en manque de militaires

 

Citation

Environ 300 000 réservistes ont été rappelés depuis le 7 octobre 2023, selon l’armée, dont 18,3 % étaient pourtant dispensés, ayant plus de 40 ans. Plus d’un an après le début de la guerre contre le Hamas à Gaza, l’armée israélienne a du mal à recruter des soldats alors que les réservistes croulent sous le poids des tours de service. Depuis le début du conflit, 771 soldats sont décédés et 4 500 blessés.

 

L’armée compte quelque 170 000 soldats d’active et le service militaire est obligatoire pour les garçons et les filles de 18 ans mais certains bénéficient de dispenses diverses.

 

Les périodes de réserve ont été allongées et certains réservistes protestent contre ces mesures qui les privent d’une vie de famille, parfois pendant plus de six mois consécutifs. « Nous sommes en train de couler », a affirmé sur Facebook Ariel Seri-Levy dans un message partagé des milliers de fois sur les réseaux sociaux. Il a été appelé quatre fois depuis l’attaque du 7-Octobre et dénonce ceux qui veulent qu’Israël « reste au Liban et à Gaza ».

 

« Il faut terminer cette guerre car nous n’avons plus de soldats », ajoute-t-il tout en croyant toujours à l’importance de servir son pays mais estime que « les concessions sont devenues trop importantes ».

 

Des répercussions économiques

Un autre réserviste, père de deux enfants, qui a demandé à conserver l’anonymat a confié à l’AFP « qu’à la fatigue physique et l’épuisement moral, s’ajoute le fait d’avoir perdu mon travail ».

 

De nombreux indépendants ont aussi mis la clé sous la porte à cause de la guerre, même si l’État assure une rente minimale pour les réservistes. « Le collectif est toujours au-dessus de l’individuel mais le prix est trop élevé pour ma famille », explique ce réserviste en précisant avoir passé presque six mois à Gaza depuis 12 mois.

 

L’exemption des juifs ultraorthodoxes en question

La conscription des juifs ultraorthodoxes, qui sont en partie dispensés de service militaire, est aussi actuellement au cœur du débat public. Ils représentent environ 14 % de la population juive d’Israël, selon l’Institut israélien pour la démocratie (IDI), soit près de 1,3 million de personnes.

 

Mais environ 66 000 hommes en âge de servir bénéficient de cette exemption car ils se consacrent à l’étude des textes sacrés du judaïsme, selon l’armée en vertu d’une règle instaurée à la création d’Israël en 1948.

 

En juin, la Cour suprême a ordonné la conscription des étudiants des yechivot (écoles talmudiques) estimant que le gouvernement n’avait pas le droit de les dispenser « en l’absence d’un cadre légal adéquat ».

 

Les partis politiques ultraorthodoxes, membres clés de la coalition du Premier ministre Benyamin Netanyahou, ont exigé du gouvernement une loi pérennisant cette exemption avant le vote crucial du budget de l’État à la fin de l’année.

 

Le chef du parti Shass (ultraorthodoxe séfarade) Arié Déry a déclaré dans une interview espérer « régler le problème des appels » de l’armée pour les étudiants des yechivot.

 

Une lettre ouverte

Le metteur en scène Hagaï Luber, dont le fils Yeonatan est tombé au combat dans la bande de Gaza, lui a répondu dans une lettre ouverte.

 

« Le problème, c’est mon fils chéri Yeonatan mort à Gaza il y a 10 mois, mon fils merveilleux Itamar qui combat en ce moment dans Gaza, mon fils dévoué Elad, qui va bientôt entrer dans Gaza le problème c’est ne plus pouvoir dormir de peur d’une autre annonce, tel un nuage noir flottant au-dessus de nous », écrit-il.

 

Une autre lettre ouverte, signée par plus de 2 000 femmes de réservistes du courant sioniste-religieux qui concilie vie religieuse et participation à l’armée, demande « d’alléger le poids de ceux qui servent ». « Il n’y a pas d’opposition entre étude de la Torah et service militaire, les deux vont ensemble », a déclaré au quotidien Yediot Aharonot l’universitaire Tehila Elitzour, femme et mère de réservistes.

 

Six hommes dispensés de réserve mais qui s’étaient portés volontaire sont morts au combat entre le 22 et le 28 octobre, dont un père de dix enfants. Pour David Zenou, rabbin de 52 ans qui a été plus de 250 jours sous l’uniforme cette année, dont plusieurs semaines au Liban comme combattant, « c’est un mérite de servir mon pays et tant que je peux le faire, je continuerai ».

 

[F. mas]

Ce n'est pas comme si la droite israélienne avait tout fait pour saboter l'autorité palestinienne et peser pour qu'émerge le Hamas (et donc rendre les conditions du dialogue impossible). 

[Invité]

2 hours ago, F. mas said:

Ce n'est pas comme si la droite israélienne avait tout fait pour saboter l'autorité palestinienne et peser pour qu'émerge le Hamas (et donc rendre les conditions du dialogue impossible). 

Oui. Et pareil pour les dirigeants palestiniens qui ont tout fait pour faire grandir la droite israëlienne.

[Alchimi]

Il y a 3 heures, Freezbee a dit :

« Nous n’avons plus de soldats » : après un an de guerre, Israël en manque de militaires

 

Citation

L’exemption des juifs ultraorthodoxes en question

La conscription des juifs ultraorthodoxes, qui sont en partie dispensés de service militaire, est aussi actuellement au cœur du débat public. Ils représentent environ 14 % de la population juive d’Israël, selon l’Institut israélien pour la démocratie (IDI), soit près de 1,3 million de personnes.

 

Mais environ 66 000 hommes en âge de servir bénéficient de cette exemption car ils se consacrent à l’étude des textes sacrés du judaïsme, selon l’armée en vertu d’une règle instaurée à la création d’Israël en 1948.

 

Ahah, les mêmes ultrareligieux qui ne doivent guère aider à la paix entre les peuples sont ravis de se faire exempter de service militaire tout en demandant aux autres d'aller faire la guéguerre pour les protéger dans leurs délires.

 

Israël a quand même un très sérieux problème avec le courant ultrareligieux (pour ne pas dire extrémiste ou fanatique, même si clairement ces vocables peuvent se coller à certains d'entre eux). Forcément avec les cintrés religieux d'en face, ça mousse.

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Alchimi a dit :

Ahah, les mêmes ultrareligieux qui ne doivent guère aider à la paix entre les peuples sont ravis de se faire exempter de service militaire tout en demandant aux autres d'aller faire la guéguerre pour les protéger dans leurs délires.

Skin in the gane, toujours.

 

il y a 27 minutes, Alchimi a dit :

Israël a quand même un très sérieux problème avec le courant ultrareligieux

Les courants, au pluriel. Il y a des différences très marquées entre les haredi (les séfarades du Shas et les ashkénazes du JUT, soit 11 + 7 députés) qui sont bien contents de biberonner des subventions loin du front, et les nationaux-religieux (autour de Smotrich, 14 députés) qui représentent un problème très différent, ou disons qui ajoutent un problème supplémentaire à un pays et une région qui s'en seraient bien passés. 

 

Pour le dire autrement, on peut négocier des concessions avec Ayelet Shaked ou Avigdor Liberman, parce que quand bien même ils sont très radicaux, ils ne s'attendent pas à ce que le Messie se pointe à la table des négociations ; mais avec Bezalel Smotrich (ou sur d'autres sujets, avec le Shas ou JUT), c'est beaucoup moins évident.

[Carl Barks]

il y a 50 minutes, Rincevent a dit :

Skin in the gane, toujours.

 

Les courants, au pluriel. Il y a des différences très marquées entre les haredi (les séfarades du Shas et les ashkénazes du JUT, soit 11 + 7 députés) qui sont bien contents de biberonner des subventions loin du front, et les nationaux-religieux (autour de Smotrich, 14 députés) qui représentent un problème très différent, ou disons qui ajoutent un problème supplémentaire à un pays et une région qui s'en seraient bien passés. 

 

Pour le dire autrement, on peut négocier des concessions avec Ayelet Shaked ou Avigdor Liberman, parce que quand bien même ils sont très radicaux, ils ne s'attendent pas à ce que le Messie se pointe à la table des négociations ; mais avec Bezalel Smotrich (ou sur d'autres sujets, avec le Shas ou JUT), c'est beaucoup moins évident.

Accessoirement, il me semble que Shas et JUT ont durci leur position sur le conflit palestinien, non ?

[Alchimi]

il y a 53 minutes, Rincevent a dit :

Skin in the gane, toujours.

 

Les courants, au pluriel. Il y a des différences très marquées entre les haredi (les séfarades du Shas et les ashkénazes du JUT, soit 11 + 7 députés) qui sont bien contents de biberonner des subventions loin du front, et les nationaux-religieux (autour de Smotrich, 14 députés) qui représentent un problème très différent, ou disons qui ajoutent un problème supplémentaire à un pays et une région qui s'en seraient bien passés. 

 

Pour le dire autrement, on peut négocier des concessions avec Ayelet Shaked ou Avigdor Liberman, parce que quand bien même ils sont très radicaux, ils ne s'attendent pas à ce que le Messie se pointe à la table des négociations ; mais avec Bezalel Smotrich (ou sur d'autres sujets, avec le Shas ou JUT), c'est beaucoup moins évident.

Rah la vache.

A coté de ça la politique US a l'air simple.

[Rincevent]

il y a 24 minutes, Alchimi a dit :

Rah la vache.

A coté de ça la politique US a l'air simple.

Rassure-toi, ça reste très facile par rapport à la politique libanaise.

 

il y a 26 minutes, Carl Barks a dit :

Accessoirement, il me semble que Shas et JUT ont durci leur position sur le conflit palestinien, non ?

Aucune idée. Ça permettrait à leurs électeurs de sucer davantage de subventions ?  

[Adrian]

 

[Johnnieboy]

Je suis, en soi, plutôt content de l'élection de Trump mais c'est sûr que les Gazaouis sont terminés avec lui au pouvoir.

[Lameador]

42 minutes ago, Johnnieboy said:

Je suis, en soi, plutôt content de l'élection de Trump mais c'est sûr que les Gazaouis sont terminés avec lui au pouvoir.

Tricky

 

Les vraisfaucons israëliens pourraient se trouver à négocier d'authentiques  concessions pour la paix. Trump aime Israël, mais je doute qu'il approuve le bombardement de civils ou le bellicisme.

 

Ou qu'il appércie de s'aliéner 2 milliards de musulmans dans une Guerre Froide 2 qui pourrait se profiler face aux communistes de Pékin.

[Alchimi]

il y a 9 minutes, Lameador a dit :

s'aliéner 2 milliards de musulmans

Il n'y a "que" 1.6 milliards de musulmans sur la planète.. et surtout ils ne sont pas tous potes, très loin de là.

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, Lameador a dit :

Tricky

 

Les vraisfaucons israëliens pourraient se trouver à négocier d'authentiques  concessions pour la paix. Trump aime Israël, mais je doute qu'il approuve le bombardement de civils ou le bellicisme.

 

Ou qu'il appércie de s'aliéner 2 milliards de musulmans dans une Guerre Froide 2 qui pourrait se profiler face aux communistes de Pékin.

J'ai dû rater des épisodes car je ne sais rien qui pourrait justifier ton message.

[cedric.org]

6 minutes ago, Johnnieboy said:

J'ai dû rater des épisodes car je ne sais rien qui pourrait justifier ton message.

Le fait que l'election de Trump signe la fin du monde (pour les gens en general) et de Gaza (dans ton cas).

C'est peut être vrai mais je le vois surtout arrêter d'envoyer des armes à israel, ce qui va à l'encontre de ton message en apparence. Mais je n'ai pas spécialement étudié son point de vue.

[Johnnieboy]

il y a 35 minutes, cedric.org a dit :

Le fait que l'election de Trump signe la fin du monde (pour les gens en general) et de Gaza (dans ton cas).

C'est peut être vrai mais je le vois surtout arrêter d'envoyer des armes à israel, ce qui va à l'encontre de ton message en apparence. Mais je n'ai pas spécialement étudié son point de vue.

Encore une fois : est-ce qu'il y a des éléments qui me manquent et qui pourraient permettre de croire cela ?

[cedric.org]

3 minutes ago, Johnnieboy said:

Encore une fois : est-ce qu'il y a des éléments dont je manque qui pourraient permettre de croire cela ?

L'isolationnisme historique de Trump. Sans grande conviction étant donné l'aspect girouette du bonhomme.

 

Je me dis que quand je lis les journaux qui parlent de carte blanche pour Israël grâce à l'élection, c'est exactement la question que j'ai envie de poser : qu'est-ce qui leur permet de croire cela outre Trump = bad, israël = bad, donc Trump = Israël ?

[Mégille]

Il me semble que Trump I était intervenu sur le sujet, et avait proposé un nouveau plan de partage très avantageux pour Israël (en réduisant concrètement la Palestine à quelques îlots-réserves isolés au milieu de territoires israéliens). 

Il a aussi déjà montré une sorte de philosémitisme douteux (de mémoire, une remarque qu'il ne voulait que des juifs pour s'occuper de son argent) qui me dérangerait si j'étais juif, mais qui peut être assez facilement instrumentalisable par le gouvernement israélien.

[Wayto]

il y a une heure, cedric.org a dit :

Je me dis que quand je lis les journaux qui parlent de carte blanche pour Israël grâce à l'élection, c'est exactement la question que j'ai envie de poser : qu'est-ce qui leur permet de croire cela outre Trump = bad, israël = bad, donc Trump = Israël ?

Trump va très probablement soutenir Israël (et pas qu'un peu) car il est soutenu par les chrétiens évangélistes qui soutiennent Israël massivement pour des raisons théologiques :

Citation

A 2017 LifeWay poll conducted in United States found that 80% of evangelical Christians believed that the creation of Israel in 1948 was a fulfillment of biblical prophecy that would bring about Christ's return and more than 50% of Evangelical Christians believed that they support Israel because it is important for fulfilling the prophecy.

https://www.washingtonpost.com/news/politics/wp/2018/05/14/half-of-evangelicals-support-israel-because-they-believe-it-is-important-for-fulfilling-end-times-prophecy/

Je suis prêt à parier 100 balles (et je tiens mes paris cf la coupe du monde 2018 ) qu'à la fin de son mandat, Trump aura massivement soutenu Israël au détriment des palestiniens.

[Mathieu_D]

8 minutes ago, Wayto said:

 

Je suis prêt à parier 100 balles (et je tiens mes paris cf la coupe du monde 2018 ) qu'à la fin de son mandat, Trump aura massivement soutenu Israël au détriment des palestiniens.

Non mais le soutien des US à Israël personne n'en doute.

Beaucoup de monde maintient qu'avec Trump il y aura un soutien américain pour toutes les guerres lancées par Israël, voire soutien actif de nettoyages ethniques.

[Carl Barks]

Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

Non mais le soutien des US à Israël personne n'en doute.

Beaucoup de monde maintient qu'avec Trump il y aura un soutien américain pour toutes les guerres lancées par Israël, voire soutien actif de nettoyages ethniques.

C'est sous Trump que les US ont reconnu Jérusalem comme capitale israélienne, ce qui allait bien plus loin que la position américaine historique.

[Marlenus]

6 hours ago, Lameador said:

Les vraisfaucons israëliens pourraient se trouver à négocier d'authentiques  concessions pour la paix. Trump aime Israël, mais je doute qu'il approuve le bombardement de civils ou le bellicisme.

1- Je pense qu'il se fout comme de sa première chemise des bombardements de civils qui ne sont pas américains.

Je ne dis pas qu'il est pour, mais qu'il s'en fout.

Qu'ils soient Gazaoui, Ukrainien, ce que tu voudra.

 

2-Trump déteste l'Iran qui le lui rend bien. Si Israël veut s'en occuper, je ne le vois pas brider les Israëliens, bien au contraire.

 

[Adrian]