cedric.org Posté 28 janvier Signaler Posté 28 janvier 15 minutes ago, Jensen said: Personne ne sacrifie pas qui que ce soit (ou alors on a complètement changé de conversation), de la même manière qu'on ne sacrifie pas son voisin SDF en ne lui offrant pas sa chambre d'ami. De la à lui mettre une bonne bombe dans la tronche, il l'avait mérité : il est SDF et c'est bien connu que les SDF ont un problème avec tous leurs voisins. /s (pardon, je te cite mais tu n'y es pour rien, cette conversation n'a strictement aucun sens. Remettons l'eglise au milieu du village, si vous voulez bien. Ça évitera les procès de mauvaise foi et permettra à chacun de repartir sur de bonnes bases. https://nepassubir.fr/2025/01/25/gaza-ce-bilan-qui-donne-le-vertige/ Quote La conclusion s’impose, la bande de Gaza a été dévastée par cette guerre, et sa population durablement traumatisée par ces destructions systématiques. La milice du Hamas était estimée au plus à 30,000 combattants : avec 500,000 victimes, cette guerre contre Gaza a donc fait plus de 95% de pertes civiles, ce qui vaut à Benyamin Netanyahou des poursuites judiciaires pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité par la Cour pénale internationale. On peut débattre des chiffres, c'est peut être seulement 80%, ça reste un crime de guerre. Je ne suis pas particulièrement pro-palestinien, mais quand on a massacré 5 à 25% de la population de ton pays, réduit en cendre les deux tiers des bâtiments et infrastructures, volontairement créé une famine pour les survivants, je trouve qu'il est difficilement entendable d'avoir des discussions à base de -ne soyons pas timorés et mettons les mots - "est-ce que ce sont pas un peu des bougnoules qui ne savent que foutre le bordel ?" Droits fondamentaux et inalienables ? Non ? Personne ? Et, pour rappel, je ne suis pas particulièrement pro-palestinien... 2
Jensen Posté 28 janvier Signaler Posté 28 janvier 3 minutes ago, cedric.org said: On peut débattre des chiffres, c'est peut être seulement 80%, ça reste un crime de guerre. Je ne suis pas particulièrement pro-palestinien, mais quand on a massacré 5 à 25% de la population de ton pays, réduit en cendre les deux tiers des bâtiments et infrastructures, volontairement créé une famine pour les survivants, je trouve qu'il est difficilement entendable d'avoir des discussions à base de -ne soyons pas timorés et mettons les mots - "est-ce que ce sont pas un peu des bougnoules qui ne savent que foutre le bordel ?" Droits fondamentaux et inalienables ? Non ? Personne ? Je ne crois pas avoir lu de défense des actions d'Israël sur le fil depuis un petit moment. Depuis que la disproportion de leur actes est devenue claire pour tout le monde en fait. La discussion actuelle a été déclenchée par le plan de Trump de régler le problème en déplaçant les Gazaouites. D'où la discussion de l'effet sur des sociétés d'accueil (et passif historique). Je ne crois pas qu'en faire l'économie sous prétexte de "c'est trop horrible ce qui leur est arrivé" soit une bonne façon de préparer le futur. Ni sympa pour les voisins. 1
Rincevent Posté 28 janvier Signaler Posté 28 janvier il y a 19 minutes, cedric.org a dit : avec 500,000 victimes Il y a un 0 de trop, selon toute probabilité. Ça fait bien trop de victimes innocentes, mais il est important de ne pas sombrer dans le pathos et la désinformation (d'aucun des deux camps). 2
Franklinson Posté 28 janvier Signaler Posté 28 janvier 30 minutes ago, Tramp said: Si on t’écoutait, alors on aurait fait sauter l’école de Neuilly pour arrêter Human Bomb. On aurait descendu en vol le Paris-Alger. Est-ce que j'ai dit quelque chose d'absolu du type "il n'y a aucune considération à prendre, il faut tout raser" ? Non. C'est toi qui a justifié ton point de vue avec une règle universelle. Ne cherche pas à faire des pirouettes pour inverser les rôles, ça ne marchera pas.
Tramp Posté 28 janvier Signaler Posté 28 janvier il y a 27 minutes, Franklinson a dit : C'est toi qui a justifié ton point de vue avec une règle universelle. Et je la maintiens. Je ne suis pas relativiste. il y a 27 minutes, Franklinson a dit : Est-ce que j'ai dit quelque chose d'absolu du type "il n'y a aucune considération à prendre, il faut tout raser" ? Explique nous donc quand on peut tuer des innocents.
Johnnieboy Posté 28 janvier Signaler Posté 28 janvier il y a 31 minutes, Rincevent a dit : Il y a un 0 de trop, selon toute probabilité. Ça fait bien trop de victimes innocentes, mais il est important de ne pas sombrer dans le pathos et la désinformation (d'aucun des deux camps). Ça dépend de quoi ils sont victimes. Mais même pour les morts, je pense que l’on ne connaîtra pas les chiffres corrects avant un moment.
Franklinson Posté 29 janvier Signaler Posté 29 janvier 13 hours ago, Tramp said: Explique nous donc quand on peut tuer des innocents. Par exemple dans une guerre, quand tuer 10 innocents permet d'en sauver beaucoup plus à long terme. Par exemple quand des gens lancent des roquettes à partir de bâtiments civil, les utilisant effectivement comme boucliers civils. Comme le dit la convention de Genève, à vrai dire.
Tramp Posté 29 janvier Signaler Posté 29 janvier Qu’est-ce qui justifie de les tuer? Quel impératif moral supérieur à la préservation de leur vie?
Mathieu_D Posté 29 janvier Signaler Posté 29 janvier 1 minute ago, Franklinson said: Par exemple dans une guerre, quand tuer 10 innocents permet d'en sauver beaucoup plus à long terme. Par exemple quand des gens lancent des roquettes à partir de bâtiments civil, les utilisant effectivement comme boucliers civils. Comme le dit la convention de Genève, à vrai dire. Non mais pour en revenir à Gaza personne de sensé n'en veut à Tsahal de frapper le Hamas, en revanche les dommages collatéraux sont de plusieurs ordres de grandeurs supérieurs à ce qui est considéré comme admissible. Oui le Hamas utilise la population comme bouclier, et oui il faut malgré tout ne pas faire abstraction de la population civile qui sert de bouclier. 2
Lameador Posté 29 janvier Signaler Posté 29 janvier 1 hour ago, Tramp said: Qu’est-ce qui justifie de les tuer? Quel impératif moral supérieur à la préservation de leur vie? La préservation de la vie de tes contitoyens
Daumantas Posté 29 janvier Signaler Posté 29 janvier Il y a 15 heures, Johnnieboy a dit : Ça dépend de quoi ils sont victimes. Mais même pour les morts, je pense que l’on ne connaîtra pas les chiffres corrects avant un moment. Il me semble qu'une étude du Lancet l'estimait à 50 000 - 70 000, soit plus que ce que disait le Hamas (ce qui m'a surpris mais montre bien l'importance de ne pas trop rester sur les sites d'informations d'un seul camp). 2
Tramp Posté 29 janvier Signaler Posté 29 janvier il y a 6 minutes, Lameador a dit : La préservation de la vie de tes contitoyens Et quand ce sont tes concitoyens que tu tues pour préserver tes concitoyens ? Sinon, à quel point cette dame justifierait qu’on tue des Maliens pour la sauver? https://www.liberation.fr/international/afrique/le-retour-de-lex-otage-sophie-petronin-au-mali-juge-irresponsable-par-le-gouvernement-20211103_IYKRJATEH5EC5ISMKM5KERPFQY/
Johnnieboy Posté 29 janvier Signaler Posté 29 janvier il y a 53 minutes, Daumantas a dit : Il me semble qu'une étude du Lancet l'estimait à 50 000 - 70 000, soit plus que ce que disait le Hamas (ce qui m'a surpris mais montre bien l'importance de ne pas trop rester sur les sites d'informations d'un seul camp). Apparemment le Hamas ne comptait que s’il y avait un cadavre de retrouvé mais, encore une fois, impossible de se faire une idée précise tant que Gaza sera fermé.
Soda Posté 29 janvier Signaler Posté 29 janvier Il y a 3 heures, Tramp a dit : Qu’est-ce qui justifie de les tuer? Quel impératif moral supérieur à la préservation de leur vie? Vous voulez refaire le débat sur le dilemme du tramway ? Dilemme du tramway — Wikipédia 4
Rübezahl Posté 29 janvier Signaler Posté 29 janvier Il y a 22 heures, Johnnieboy a dit : Bizarrement, les Libanais que je connais sont plus en colère de ce qu’Israël leur a fait récemment. article du 26.1, RT par Conflits https://www.fabricebalanche.com/liban/fabrice-balanche-le-liban-est-en-voie-de-sortie-de-lorbite-iranienne/
Carl Barks Posté 30 janvier Signaler Posté 30 janvier Il y a 22 heures, Johnnieboy a dit : Apparemment le Hamas ne comptait que s’il y avait un cadavre de retrouvé mais, encore une fois, impossible de se faire une idée précise tant que Gaza sera fermé. J'avais regardé en détail l'étude du Lancet et leur méthodologie est intéressante: en effet, ils ne se basent pas que sur les chiffres des morgues, mais aussi sur les nécrologies en ligne (et ils n'additionnent pas tout, c'est beaucoup plus complexe mais bref ça semble solide). Simplement, comme tu le suggérais dans un autre message, ce sont les morts directs du conflit. Combien de morts de faim, à côté ? Je n'ai jamais trop contribué à ce topic car j'ai longtemps trouvé difficile d'avoir un avis sur les responsabilités des uns et des autres. Mais ce degré de destruction est terrifiant. Le Hamas a attiré Israël dans un piège politique, donc il était difficilement réaliste qu'il n'y ait pas des tonnes de morts injustes, mais tout de même, l'offensive israélienne n'aurait-elle pas pu s'arrêter des mois plus tôt ?
Rincevent Posté 30 janvier Signaler Posté 30 janvier il y a 39 minutes, Carl Barks a dit : Le Hamas a attiré Israël dans un piège politique Ceci. il y a 39 minutes, Carl Barks a dit : l'offensive israélienne n'aurait-elle pas pu s'arrêter des mois plus tôt ? Netanyahou a promis que l'enquête sur les causes et responsables du 7 Octobre serait lancée dès la fin de la guerre. Ça fait beaucoup, beaucoup de monde dans le Landerneau politico-militaire israélien qui se decarcassent depuis lors pour que la guerre ne prenne pas fin. 3
Adrian Posté 3 février Signaler Posté 3 février Citation “Israel is bringing the war to the West Bank,” said Palestinian politician Mustafa Barghouti, noting that Israeli forces are already expanding their operations to other parts of the territory. Israel’s military said the demolitions on Sunday were aimed at destroying houses associated with “terrorist infrastructure.” The government last month expanded its official aims in the Gaza war to include the West Bank, vowing to eradicate militant groups, starting with those in Jenin. The Jenin refugee camp will not return to what it was,” Israeli Defense Minister Israel Katz said last week as he visited the camp with army commanders. After the current offensive, which began with airstrikes and a ground-forces maneuver in the Jenin camp two weeks ago, Israeli forces “will remain in the camp to ensure that terror does not return,” he said. Katz didn’t say how long Israeli troops would stay, or who would govern and provide basic services to the population under a prolonged occupation of the area. The fighting has caused widespread damage to the camp’s dense housing and many families have fled, but others remain, according to local residents. Israeli forces appear to be cutting the Jenin camp into segments, according to local residents and Israeli analysts: widening roads with bulldozers and demolishing buildings to facilitate the movement of troops through the labyrinth of cement and cinder blocks. The method resembles Israeli forces’ approach in Gaza, albeit on a smaller scale, said Michael Milshtein, a former head of the Palestinian division at Israeli military intelligence. “They are attempting to divide the camp into several parts. It’s very similar to northern Gaza,” he said. https://www.wsj.com/world/middle-east/demolitions-in-jenin-signal-israels-new-approach-in-the-west-bank-07ecc1c6?mod=hp_lead_pos8
Adrian Posté 5 février Signaler Posté 5 février Trump proposes permanent displacement of Gazans with Netanyahu at White House Citation U.S. President Donald Trump proposed the permanent resettlement of Palestinians from war-shattered Gaza to neighboring countries, calling the enclave a "demolition site" on Tuesday as he held pivotal talks with Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu. Trump repeated his call for Jordan, Egypt and other Arab states to take in Gazans, saying Palestinians there had no alternative but to abandon the coastal strip, which must be rebuilt after nearly 16 months of a devastating war between Israel and Hamas militants. But this time Trump said he would support resettling Palestinians "permanently," going beyond his previous suggestions that Arab leaders had already steadfastly rejected. Just two weeks into his second term, Trump was hosting Netanyahu at the White House to discuss the future of the fragile Gaza ceasefire, strategies to counter Iran and hopes for a renewed push for an Israeli-Saudi normalization deal. "It's a pure demolition site," Trump, speaking shortly before Netanyahu arrived, said of Gaza. "If we could find the right piece of land, or numerous pieces of land, and build them some really nice places with plenty of money in the area, that's for sure. I think that would be a lot better than going back to Gaza." "I don't know how they (Palestinians) could want to stay," Trump said when asked about the reaction of Palestinian and Arab leaders to his proposal. With Netanyahu at his side in the Oval Office, Trump later made similar remarks but suggested that Palestinians should leave Gaza for good "in nice homes and where they can be happy and not be shot, not be killed." "They are not going to want to go back to Gaza," he said. Reasserting his proposal at a joint press conference after their talks, Trump described the Gaza Strip as a longtime "symbol of death and destruction" and said Palestinians there should be housed in "various domains" in other countries. He said the U.S. will take over the Gaza Strip, "level the site" and create economic development but did not say how. Trump, in shock announcement, says U.S. wants to take over Gaza Strip Citation President Donald Trump vowed on Tuesday that the U.S. would take over the war-shattered Gaza Strip after Palestinians are resettled elsewhere and develop it economically, a move that would shatter decades of U.S. policy toward the Israeli-Palestinian conflict. "The U.S. will take over the Gaza Strip, and we will do a job with it too," Trump told reporters. "We'll own it and be responsible for dismantling all of the dangerous unexploded bombs and other weapons on the site." "If it's necessary, we'll do that, we're going to take over that piece, we're going to develop it, create thousands and thousands of jobs, and it'll be something that the entire Middle East can be very proud of," Trump added. But Trump did not directly respond to a question of how and under what authority the U.S. can take over the land of Gaza and occupy it in the long term. Citation U.S. President Donald Trump said on Tuesday he had not taken a position about Israel sovereignty over the West Bank and would be making an announcement on the issue in the coming weeks. "We're discussing [annexation] with many of your representatives. People do like the idea, but we haven't taken a position on it. We'll be making an announcement over the next four weeks." https://www.haaretz.com/israel-news/2025-02-04/ty-article-live/senior-hamas-official-says-group-committed-to-cease-fire-waiting-for-further-talks/00000194-cee4-d8dd-a3b7-eff44bce0000?liveBlogItemId=131724888#131724888https://www.haaretz.com/israel-news/2025-02-04/ty-article-live/senior-hamas-official-says-group-committed-to-cease-fire-waiting-for-further-talks/00000194-cee4-d8dd-a3b7-eff44bce0000?liveBlogItemId=131724888#131724888 Encore pire que prévu.
Cthulhu Posté 5 février Signaler Posté 5 février Entre le Canada, le golfe du Panama, le Groenland et Gaza, ça commence à faire beaucoup de territoires à assimiler. 1 1
Adrian Posté 5 février Signaler Posté 5 février J'ai édité mon message pour rajouter la déclaration de Trump qui n'est pas sûr de sa position sur la souveraineté d'Israel sur la Cisjordanie et qu'il discute annexation avec Netanyahu. Une décision « dans les prochaine semaines ». What could go wrong hein 🤷♂️
Tramp Posté 5 février Signaler Posté 5 février Il y a 6 heures, Cthulhu a dit : Entre le Canada, le golfe du Panama, le Groenland et Gaza, ça commence à faire beaucoup de territoires à assimiler. On va bientôt avoir quelques Twitts qui nous expliquent qu’en fait les Gazaouis ont toujours voulu être Américains. 1 2
Marlenus Posté 5 février Signaler Posté 5 février 15 minutes ago, Tramp said: On va bientôt avoir quelques Twitts qui nous expliquent qu’en fait les Gazaouis ont toujours voulu être Américains. Sauf que pour le coup, le but est de les expulser du territoire une fois celui-ci acquis
Mégille Posté 5 février Signaler Posté 5 février il y a 7 minutes, Marlenus a dit : Sauf que pour le coup, le but est de les expulser du territoire une fois celui-ci acquis C'est bien ça, ils rêvent tous d'habiter sur ce territoire américain, et qui a toujours été incontestablement américain.
fm06 Posté 5 février Signaler Posté 5 février Y'a plus qu'à organiser un référendum d'auto-détermination des Gazaouis. Ce qui reste du Hamas sera chargé de l'organiser. Cela lui permettra de se refaire une légitimité.
Marlenus Posté 6 février Signaler Posté 6 février Le ministre de la défense Israëlienne demande à l'armée de préparer le "départ volontaire" des Gazaoui. Quote J'ai ordonné à l'armée israélienne de préparer un plan qui permettra à tout habitant de Gaza qui le souhaite de partir vers n'importe quel endroit du monde qui accepte de l'accueillir https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/direct-guerre-au-proche-orient-le-ministre-de-la-defense-israelien-ordonne-a-l-armee-de-preparer-un-plan-en-vue-d-un-depart-volontaire-des-gazaouis_7058336.html Je me demande ce que cela change par rapport à avant. Israël bloquait les palestiniens avec un billet d'avion avec visa?
Lameador Posté 6 février Signaler Posté 6 février 35 minutes ago, Marlenus said: Le ministre de la défense Israëlienne demande à l'armée de préparer le "départ volontaire" des Gazaoui. Disons que cette notion de départ volontaire est "originale", et c'est une logique de consentement qui évoque plus DSK que #Metoo
Marlenus Posté 6 février Signaler Posté 6 février 57 minutes ago, Lameador said: Disons que cette notion de départ volontaire est "originale", et c'est une logique de consentement qui évoque plus DSK que #Metoo Pour faire le lien avec un autre fil, je le vois plutôt comme le départ "volontaire" des pieds-noirs et des harkis. 1
Adrian Posté 6 février Signaler Posté 6 février Au moins si Gaza est occupé par les Etats-Unis le territoire américain sera plus proche de sa capitale Tel-aviv (Jérusalem maintenant). Pour reprendre la citation de Russell Kirk. Citation En 1988, Russell Kirk, théoricien du conservatisme et dont se réclamait Ronald Reagan, donna une conférence à l'Heritage Foundation, nommée The Neoconservatives: An Endangered Species41 (Les néoconservateurs : Une espèce en danger) où il affirma : « Une ligne a aidé à définir la lutte émergente entre les néoconservateurs et les paléoconservateurs. Il semble qu'il ne soit pas rare que quelques éminents néoconservateurs confondirent Tel Aviv avec la capitale des États-Unis »
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