Attaque du Hamas & répercussions

[Alchimi]

Psy-ops/renseignement.

 

C'est la même dans toute les guerres.

[Stephdumas]

Il y a quelques personnes qui ont trouvé cette caricature du chef du Hamas qui a été posté dans le Washington Post de mauvais gôut.

 

[Lexington]

https://x.com/zachg932/status/1723126815554703850?s=46 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Lexington a dit :

https://x.com/zachg932/status/1723126815554703850?s=46 

Mouais, peut-être que ceux qui commettent les violences contre les Israéliens (le Hamas) persécutent aussi les chrétiens palestiniens ? Du coup, ça devient plus difficile de les soutenir pour ces derniers.

 

Parce que, de toute ma vie, l’antisémitisme le plus aiguë que j’ai pu constater, il venait de Libanais chrétiens.

Si les musulmans détestent les juifs pour des raisons religieuses, alors j’aimerais bien connaître le sentiment de ceux qui considèrent que le fils de Dieu - Dieu lui-même ! - a été tué par des juifs.

[Marlenus]

C'est intéressant en 2023 que les journalistes ne vérifient pas les réseaux sociaux:

 

https://www.lepoint.fr/societe/comment-adrien-quatennens-a-recu-un-palestinien-faisant-l-apologie-du-hamas-10-11-2023-2542671_23.php#xtor=CS3-190

 

Ce qui est "marrant" c'est que j'ai vu passer son histoire avant qu'il aille chez Quatennens. Cela a pas mal tourné.

Pour le coup j'ai du mal à accabler Quatennens.

 

 

D'ailleurs le gars a rien posté que l'on ai vu pire ailleurs (et des deux côtés) c'est juste que son discours "Les palestiniens ne sont pas tous hamas" est en complète contradiction avec ses posts.

 

 

[Lameador]

Le discours de Nasrallah (le chef du Hezbollah), traduit et commenté par un sympathisant.

Je préfère Israël à ses ennemis, mais le Hezbollah est un adversaire aussi respectable que redoutable.

 

Mon analyse militaire à deux balles du sujet, c'est que Tsahal a besoin de gagner très, très, très très vite. Parce qu'un géant est en train de s'éveiller.

 

https://www.moonofalabama.org/2023/11/nasrallahs-second-speech-on-gaza.html#more

 

 

 

[fm06]

j’aimerais bien connaître le sentiment de ceux qui considèrent que le fils de Dieu - Dieu lui-même ! - a été tué par des juifs.

Le catholicisme a longtemps méprisé les juifs qualifiés de “peuple déicide”. C’est une époque révolue. En tout cas dans le discours de l’Eglise.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, fm06 a dit :

Le catholicisme a longtemps méprisé les juifs qualifiés de “peuple déicide”. C’est une époque révolue. En tout cas dans le discours de l’Eglise.

 

C'est officiel et explicite depuis le Concile de Trente, et c'était largement officieux depuis bien des siècles avant.

[Soda]

Bien dit.

https://x.com/smoos_tweets/status/1723394946110292272?s=46

[Johnnieboy]

Il y a 14 heures, fm06 a dit :

 

Le catholicisme a longtemps méprisé les juifs qualifiés de “peuple déicide”. C’est une époque révolue. En tout cas dans le discours de l’Eglise.

 

 

Il y a 14 heures, Rincevent a dit :

C'est officiel et explicite depuis le Concile de Trente, et c'était largement officieux depuis bien des siècles avant.

 

Je sais, les gars, vous ne m’apprenez rien.

 

C’était justement pour illustrer que c’est pas malin d’essayer de transformer ce conflit en guerre religieuse. C’est une guerre territoriale avec une composante religieuse, certes. Mais la composante religieuse n’est pas le motif principal du tout.

 

Les chrétiens libanais n’avaient pas grand-chose contre les juifs (au contraire, ils pouvaient même s’allier ponctuellement) avant qu’Israël ne les attaque violemment en représailles des actes du Hezbollah.
 

Maintenant, si vous ne connaissez pas le sentiment des Libanais chrétiens (maronites comme orthodoxes) envers les juifs, eh bien, je suis désolé mais vous ne connaissez pas la région et vous n’êtes pas habilités à en parler. Et qu’importe ce que le Vatican ait pu dire à propos de l’antisémitisme (les maronites reconnaissent le pape comme leur autorité).

[fm06]

 
vous n’êtes pas habilités à en parler.

Il faut une habilitation pour s’exprimer ici? J’ai du louper qqch dans la charte ;-)

[Johnnieboy]

il y a 30 minutes, fm06 a dit :

 

Il faut une habilitation pour s’exprimer ici? J’ai du louper qqch dans la charte 😉

 

Ben, oui. Si vous voulez réfutez ce que je dis, c’est bien de connaître un minimum le sujet. 
 

Je sais que l’on essaie de transformer ce conflit en conflit religieux mais qu’importe la religion, se faire attaquer ou occuper par un peuple va susciter une inimitié. Les musulmans ne sont pas essentiellement antisémites, quand bien même il existerait beaucoup d’antisémitisme dans le monde musulman. 
 

Si la Palestine était à 90% chrétienne, on verrait probablement des « phalanges » chrétiennes commettre des actes horribles envers les Israéliens et l’on constaterait probablement moins de soutien parmi les populations musulmanes que chrétiennes de ces actes. Et je le sais car il suffit de connaître un peu l’histoire de la région pour savoir que les crimes n’y sont pas commis que par une religion ou un peuple.

[PABerryer]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Je sais que l’on essaie de transformer ce conflit en conflit religieux mais qu’importe la religion, se faire attaquer ou occuper par un peuple va susciter une inimitié. Les musulmans ne sont pas essentiellement antisémites, quand bien même il existerait beaucoup d’antisémitisme dans le monde musulman.

 

Correction effectuée.

 

Citation

Si la Palestine était à 90% chrétienne, on verrait probablement des « phalanges » chrétiennes commettre des actes horrible envers les Israéliens et l’on constaterait probablement moins de soutien parmi les populations musulmanes que chrétiennes de ces actes.

 

C'est bien de vouloir s'essayer à l'uchronie mais ce n'est pas le lieu.

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, PABerryer a dit :

 

Correction effectuée.

 

 

C'est bien de vouloir s'essayer à l'uchronie mais ce n'est pas le lieu.

Il n’y a aucune uchronie, des massacres de civils ont été commis par des milices chrétiennes similaires au 7 octobre.
Et crois-moi que je connais beaucoup de chrétiens libanais qui tiennent des propos envers les juifs à faire pâlir le Hezbollah.
 

Mais c’est pas grave de ne pas connaître, tu peux simplement me demander.

[Bézoukhov]

il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Je sais que l’on essaie de transformer ce conflit en conflit religieux mais qu’importe la religion, se faire attaquer ou occuper par un peuple va susciter une inimitié.

 

Je vais être un peu plus radical ;). Le multiculturalisme / multiconfessionnel / multiethnique ne marche pas et finit très très souvent par exploser à la gueule, que tu sois occupé / attaqué ou autre.

 

Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

Mais la composante religieuse n’est pas le motif principal du tout.

C’est peut être pas le motif principal, mais :

- si c’est les extrémistes religieux qui sont en pointe de la lutte palestinienne, il y a peut être une raison ;

- et je considère toujours que c’est une connerie de parler de répercussion dans le sujet, mais ce qui se passe en Europe est un mélange de gauchisme autochtone et de clanisme religieux importé. Si les pakistanais manifestent à Londres pour la Palestine, c’est bien religieux.

[Domi]

il y a 26 minutes, Johnnieboy a dit :

Ben, oui. Si vous voulez réfutez ce que je dis, c’est bien de connaître un minimum le sujet. 

 

 

Personnellement, je connais le sujet par ce que j'en lis sur le forum et dans les médias classiques, donc je ne prétends pas en avoir une connaissance fine. Mais est-ce que l'analyse de la situation de Netanyahou ou des dirigeants du Hamas est nécessairement meilleure que la mienne si l'on admet qu'une bonne analyse doit aussi inclure la justice ? Pas forcément car s'ils disposent d'informations plus précises que moi, leur opinion est aussi plus partiale. Et ton opinion à toi aussi est peut-être partiale (à moindre titre évidemment que celle du Hamas ou de Netanyahou), donc tu ne peux pas te réclamer d'un argument d'autorité qui viendrait m'exclure de la discussion ni quelconque membre du forum. 

 

Je veux bien te faire confiance sur un point, celui de l'existence d'une haine des chrétiens libanais pour Israël. Concernant le degré comparatif de haine par rapport aux palestiniens, je préfère me fier aux actes. Il n'y a pas eu de massacre du 7 octobre des chrétiens libanais. Ensuite, non, toutes les populations occupées ne réagissent pas à la manière des palestiniens.

 

 

[Bézoukhov]

*** 

Et accessoirement, je ne sais pas trop ce que cherchent les israéliens dans Gaza.

 

Ils mènent un siège de la ville de Gaza, mais ne semblent pas vouloir s’attaquer au sud (probablement pour imposer le million de réfugiés à personne).

 

Mais je ne vois pas ce qu’ils feront après ? Se retirer : l’opinion n’accepterait pas, non ?. Occuper en acceptant le retour des gens évacués : ils ont essayé il y a 30 ans et ne voudront sûrement pas. Transformer Gaza City en tampon militaire en laissant les gens évacués dans le sud, en s’en lavant les mains, et en ayant réussi un coup marketing vu que Gaza ne sera plus dans la bande de Gaza ?

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Domi a dit :

 

Personnellement, je connais le sujet par ce que j'en lis sur le forum et dans les médias classiques, donc je ne prétends pas en avoir une connaissance fine. Mais est-ce que l'analyse de la situation de Netanyahou ou des dirigeants du Hamas est nécessairement meilleure que la mienne si l'on admet qu'une bonne analyse doit aussi inclure la justice ? Pas forcément car s'ils disposent d'informations plus précises que moi, leur opinion est aussi plus partiale. Et ton opinion à toi aussi est peut-être partiale (à moindre titre évidemment que celle du Hamas ou de Netanyahou), donc tu ne peux pas te réclamer d'un argument d'autorité qui viendrait m'exclure de la discussion ni quelconque membre du forum. 

 

Je veux bien te faire confiance sur un point, celui de l'existence d'une haine des chrétiens libanais pour Israël. Concernant le degré comparatif de haine par rapport aux palestiniens, je préfère me fier aux actes. Il n'y a pas eu de massacre du 7 octobre des chrétiens libanais. Ensuite, non, toutes les populations occupées ne réagissent pas à la manière des palestiniens.

 

 

Les chrétiens libanais ne sont pas occupés par l’État israélien depuis des décennies donc je ne comprends pas le sens de ta remarque. Je note simplement que les attaques israéliennes ont suffit à susciter un antisémitisme chez les populations chrétiennes du Liban que le forum ne semble pas connaître. 
Il me semble donc assez aisé d’imaginer - en utilisant quelques faits et connaissances qui sont à la portée de tous - ce que donnerait une situation similaire.

[Bézoukhov]

Quand même, la seule chrétienne libanaise que je connais, c’est Mia Khalifa et je sais qu’elle peut pas piffrer les israéliens,

[Domi]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Les chrétiens libanais ne sont pas occupés par l’État israélien depuis des décennies donc je ne comprends pas le sens de ta remarque. Je note simplement que les attaques israéliennes ont suffit à susciter un antisémitisme chez les populations chrétiennes du Liban que le forum ne semble pas connaître. 
Il me semble donc assez aisé d’imaginer - en utilisant quelques faits et connaissances qui sont à la portée de tous - ce que donnerait une situation similaire.

Je pense qu'il y a trop de "si". Et dans ce cas quelle conséquence tu en tirerais ? 

[Johnnieboy]

il y a 18 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Je vais être un peu plus radical ;). Le multiculturalisme / multiconfessionnel / multiethnique ne marche pas et finit très très souvent par exploser à la gueule, que tu sois occupé / attaqué ou autre.

 

C’est peut être pas le motif principal, mais :

- si c’est les extrémistes religieux qui sont en pointe de la lutte palestinienne, il y a peut être une raison ;

- et je considère toujours que c’est une connerie de parler de répercussion dans le sujet, mais ce qui se passe en Europe est un mélange de gauchisme autochtone et de clanisme religieux importé. Si les pakistanais manifestent à Londres pour la Palestine, c’est bien religieux.

C’est une opinion populaire mais j’ai l’impression de lire un anarchiste qui dirait que l’État ne fonctionne pas car quasiment tous les États dans le monde seraient néfastes. Ce n’est pas suffisant et ça manque de réponse concrète au problème visé.

 

En général, ceux qui « résistent » sont souvent mus par quelque chose de plus grand qu’eux. La religion fonctionne bien dans ce sens.

 

Et les Indiens soutiennent Israël alors qu’ils ne partagent pas la même religion, c’est aussi la limite de ton raisonnement pour le dernier point. Je peux aussi citer pas mal de juifs qui manifestent pour ou défendent les droits des Palestiniens. Encore une limite de ton raisonnement.

[PABerryer]

il y a 50 minutes, Johnnieboy a dit :

Il n’y a aucune uchronie, des massacres de civils ont été commis par des milices chrétiennes similaires au 7 octobre.
Et crois-moi que je connais beaucoup de chrétiens libanais qui tiennent des propos envers les juifs à faire pâlir le Hezbollah.
 

Mais c’est pas grave de ne pas connaître, tu peux simplement me demander.

 

Ton comportement sur ce fil est des plus pénibles et n'aide pas à appréhender sereinement ce drame.

[Lameador]

15 minutes ago, Johnnieboy said:

Et les Indiens soutiennent Israël alors qu’ils ne partagent pas la même religion, c’est aussi la limite de ton raisonnement pour le dernier point.

 

La position indienne est purement religieuse (et islamosceptique).

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Lameador a dit :

 

La position indienne est purement religieuse (et islamosceptique).

Bôf, c’est aussi une question de guerre territoriale. La preuve, il y a plein de musulmans en Inde (sans que leurs conditions de vie soient idéales mais il y a des musulmans parmi les personnalités favorites des Indiens).

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, PABerryer a dit :

 

Ton comportement sur ce fil est des plus pénibles et n'aide pas à appréhender sereinement ce drame.

Ce que je trouve pénible, c’est d’une part la volonté de créer un conflit de civilisations ou de religions là où se trouve avant tout un conflit d’occupation et, d’autre part, l’absence d’émotion quant à la déshumanisation des Arabes d’un État soi-disant démocratique et civilisé.

 

Je ne poste ici quasiment qu’en réaction mais j’ai l’impression que l’on passe complètement sous silence la façon dont l’État israélien déshumanise les Arabes alors que l’émotion est largement plus facilement suscitée, par exemple, lorsqu’il s’agit d’Ukrainiens injustement attaqués par les Russes.

 

J’ai vu et entendu tellement de déclarations à vomir d’officiels israéliens sans en voir une quelconque mention ici.
 

D’habitude, sur ce forum, on s’émeut lorsque des États décrètent que des populations entières ne sont que des animaux et qu’ils ne comprennent que la force et la violence.
Vous étiez beaucoup ici à pleurer (à juste titre) quand l’État français vous considérait comme des enfants durant le Covid.

J’aurais apprécié un traitement relativement similaire lors d’une situation bien pire.

 

Mais je ne suis pas extrêmement surpris. Les individus ont changé mais il y avait un soutien similaire lorsque les États-Unis ont choisi d’aller bombarder des Irakiens qui n’avaient absolument rien fait pour le mériter.

 

Peut-etre suis-je spécifiquement en mesure de voir cela car je suis moi-même arabe mais je ne pense pas car des Israéliens juifs le constatent aussi. Probablement des « self-hating Jews »

 

 

[Marlenus]

48 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Je ne poste ici quasiment qu’en réaction mais j’ai l’impression que l’on passe complètement sous silence la façon dont l’État israélien déshumanise les Arabes alors que l’émotion est largement plus facilement suscitée, par exemple, lorsqu’il s’agit d’Ukrainiens injustement attaqués par les Russes.

 

Alors la comparaison avec les ukrainiens est intéressante, mais je ne me rappelle pas d'émotion transcendante à propos des ukrainiens sur ce forum.

Un soutien à Zelensky oui, maintenant il me semble plus facile de soutenir Zelensky que le hamas, mais des pages de larmes pour pleurer les enfants ukrainiens, non (et ne parlons pas des enfants du donbass... ).

Le soutien à l'Ukraine est d'ailleurs assez mesuré sur ce forum et est plus dans l'optique qu'il n'est pas bon de laisser Poutine gagner que d'aider les ukrainiens à ne plus souffrir. Certains disent d'ailleurs que les ukrainiens feraient bien de se rendre maintenant,  ils souffrirons moins.

Il n'y a pas de pro-Poutine (en tout cas je n'en vois plus), mais bon, le soutien à l'ukraine est bien tombé et encore plus depuis le 7/10. Il n'y a qu'à voir l'activité des fils sur le sujet.

 

 

En dehors de ce forum, je n'ai pas vu des manifs de 300k personnes en soutien aux ukrainiens dans des pays européens.

 

Et on a quasiment rien vu sur les arméniens du Haut-Karabagh sur ce forum, etc.

 

De manière générale, j'ai pas l'impression que ce forum soit un grand lieu d'émotion face aux souffrance des peuples, plus un endroit où on discute souvent un peu froidement de géopolitique.

 

 

Edit:

Pour vérifier, j'ai voulut voir qu'elle avait été la réaction du forum au bombardement du théâtre de Marioupol sur le fil de la guerre en Ukraine. Typiquement le genre d'évènement à même d'engendrer de l'émotion.

Je pensais que l'on allait avoir 2-3 messages avant de passer à autre chose.
Je n'ai vu aucun post dessus entre le 16/03 (date du bombardement) et le 20/03 (date à laquelle j'ai arrêté de remonter le temps).

 

Pour moi tu surestime largement l'émotion sur le forum des horreurs fait par les russes aux ukrainiens.

 

 

 

Je finirais, que le conflit israëlo-palestinien, avant le 07/10 était un des sujets un peu tabou du forum pour des raisons historiques (historique au niveau du forum) que je ne maitrise pas, maintenant les derniers posts du fil moyen-orient qui parlent d'Israël, c'est pour critiquer les déclarations de membres du gouvernements Israëliens et pour dire que le pays va mal et est gouverné par des fous.

Aucun post pour les soutenir.

 

Et d'ailleurs tant que les interlocuteurs seront d'un côté le hamas, de l'autre un gouvernement avec de vrais racistes revendiqué, je ne vois pas ce que l'on peut obtenir de bon des deux côtés.

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

Alors la comparaison avec les ukrainiens est intéressante, mais je ne me rappelle pas d'émotion transcendante à propos des ukrainiens sur ce forum.

Un soutien à Zelensky oui, maintenant il me semble plus facile de soutenir Zelensky que le hamas, mais des pages de larmes pour pleurer les enfants ukrainiens, non (et ne parlons pas des enfants du donbass... ).

Le soutien à l'Ukraine est d'ailleurs assez mesuré sur ce forum et est plus dans l'optique qu'il n'est pas bon de laisser Poutine gagner que d'aider les ukrainiens à ne plus souffrir. Certains disent d'ailleurs que les ukrainiens feraient bien de se rendre maintenant,  ils souffrirons moins.

Il n'y a pas de pro-Poutine (en tout cas je n'en vois plus), mais bon, le soutien à l'ukraine est bien tombé et encore plus depuis le 7/10. Il n'y a qu'à voir l'activité des fils sur le sujet.

 

 

En dehors de ce forum, je n'ai pas vu des manifs de 300k personnes en soutien aux ukrainiens dans des pays européens.

 

Et on a quasiment rien vu sur les arméniens du Haut-Karabagh sur ce forum, etc.

 

De manière générale, j'ai pas l'impression que ce forum soit un grand lieu d'émotion face aux souffrance des peuples, plus un endroit où on discute souvent un peu froidement de géopolitique.

 

 

Edit:

Pour vérifier, j'ai voulut voir qu'elle avait été la réaction du forum au bombardement du théâtre de Marioupol sur le fil de la guerre en Ukraine. Typiquement le genre d'évènement à même d'engendrer de l'émotion.

Je pensais que l'on allait avoir 2-3 messages avant de passer à autre chose.
Je n'ai vu aucun post dessus entre le 16/03 (date du bombardement) et le 20/03 (date à laquelle j'ai arrêté de remonter le temps).

 

Pour moi tu surestime largement l'émotion sur le forum des horreurs fait par les russes aux ukrainiens.

 

 

 

Je finirais, que le conflit israëlo-palestinien, avant le 07/10 était un des sujets un peu tabou du forum pour des raisons historiques (historique au niveau du forum) que je ne maitrise pas, maintenant les derniers posts du fil moyen-orient qui parlent d'Israël, c'est pour critiquer les déclarations de membres du gouvernements Israëliens et pour dire que le pays va mal et est gouverné par des fous.

Aucun post pour les soutenir.

 

Et d'ailleurs tant que les interlocuteurs seront d'un côté le hamas, de l'autre un gouvernement avec de vrais racistes revendiqué, je ne vois pas ce que l'on peut obtenir de bon des deux côtés.

 

 

 

Tu as peut-être raison, Marlenus et je reverrai peut-être mes propos demain en relisant certains fils.

[Rincevent]

il y a 53 minutes, Marlenus a dit :

je ne me rappelle pas d'émotion transcendante à propos des ukrainiens sur ce forum.

Accordons-nous sur notre désaccord. (Il faut revoir les premières semaines du conflit, c'était quelque chose ; mais je suis prêt à t'accorder que l'émotion portait moins sur les Ukrainiens que sur les Russes).

[Marlenus]

6 hours ago, Rincevent said:

Accordons-nous sur notre désaccord. (Il faut revoir les premières semaines du conflit, c'était quelque chose ; mais je suis prêt à t'accorder que l'émotion portait moins sur les Ukrainiens que sur les Russes).

Si c'est sur le fait que l'on a été très surpris de revoir la guerre revenir à nos portes et sur les conséquences, ça ok.

Mais sur le prisme c'est horrible ce que vivent les civils ukrainiens, ben j'ai pas trop vu. Tu dois sûrement trouver des posts, mais c'était pas le ton général (ou alors j'ai un très mauvais souvenir et je ne retrouve pas en regardant, possible et dans ce cas je présente mes excuses).

 

La réaction Israëlienne au 7/10 a beaucoup moins surpris (malheureusement je n'ai jamais envisagé qu'Israël fasse autre chose).

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

La réaction Israëlienne au 7/10 a beaucoup moins surpris (malheureusement je n'ai jamais envisagé qu'Israël fasse autre chose).

 

Pour l'invasion, les Israéliens n'ont pas le choix, à cause des otages. Ils ne peuvent pas simplement s'arrêter et dire aux otages et leurs familles qu'il faut accepter le sacrifice pour le bien commun. Le Hamas ne souhaite pas autre chose que la guerre, ce qui rend improbable une issue négociée.

 

En revanche, avant l'invasion, les Israéliens ont choisi de faire leurs tirs de représailles de m... ce qui impliquait une fois de plus de blesser et tuer les enfants de Gaza. Ce faisant, ils ont largement écorné le capital de sympathie provoqué par le massacre du 7/10. Sur ce point j'ai pour ma part été surpris déçu par leur petitesse et leur méchanceté.