Attaque du Hamas & répercussions

[Invité]

1 minute ago, cedric.org said:

Innocent. Soldat.

🤔

Parce que tu crois qu'ils ont tous choisi d'y aller ? La désertion à l'époque, c'était sans doute la court martiale et la peine de mort.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Franklinson a dit :

Parce que tu crois qu'ils ont tous choisi d'y aller ? La désertion à l'époque, c'était sans doute la court martiale et la peine de mort.

C’est pas le problème de ceux sur qui ils tirent. 

[Marlenus]

8 minutes ago, Franklinson said:

C'est intéressant cette logique. Ça aurait évité de tirer sur les soldats allemands parce que certains n'ont pas choisi de combattre. 

Ben justement, ceux qui n'ont pas choisit de combattre, normalement tu ne leur tirait pas dessus. 

Quand un soldat se rend, normalement tu ne devrais pas lui tirer dessus.

Après personne ici est contre qu'Israël tue les soldats du Hamas.

 

Mais là tu fais sciemment l'association:

"Palestinien = Soldat du hamas".

 

C'est la même que ceux qui expliquait qu'il n'y avait pas de civils allemands.

 

[Invité]

Et les débarquements, c'est accompagné de bombardements stratégiques. Avec ce genre de logique, il aurait suffit aux allemands de s'entourer de civils et de lancer leurs bombes du centre-ville.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Franklinson a dit :

Et les débarquements, c'est accompagné de bombardements stratégiques. Avec ce genre de logique, il aurait suffit aux allemands de s'entourer de civils et de lancer leurs bombes du centre-ville.

Ça aurait été vachement plus facile pour pour les Americains de manœuvrer.

Au fait, c’est quoi le bilan du bombardement stratégique? en Corée, au Cambodge ou au Vietnam?

[Jensen]

48 minutes ago, Tramp said:

Qu’on n’a pas le droit de sacrifier des innocents pour punir des criminels. 

Personne ne sacrifie pas qui que ce soit (ou alors on a complètement changé de conversation), de la même manière qu'on ne sacrifie pas son voisin SDF en ne lui offrant pas sa chambre d'ami.

 

Les crimes des Israéliens contre les civils gazaouite ne créent pas d'obligations pour leurs voisins.

[Tramp]

Ou même à Gazah d’ailleurs. 

[Tramp]

à l’instant, Jensen a dit :

Personne ne sacrifie pas qui que ce soit (ou alors on a complètement changé de conversation), de la même manière qu'on ne sacrifie pas son voisin SDF en ne lui offrant pas sa chambre d'ami.

Quand on expulse des gens de chez eux, si. 

[Jensen]

2 minutes ago, Tramp said:

Quand on expulse des gens de chez eux, si. 

Ben justement, en les expulsant pas, on évite les histoires d'accueil des voisins. Tout le monde est content.

Mon propos était justement de dire que même en acceptant le principe d'expulsion (ce qui n'est pas mon cas), il reste le problème de leur trouver un pays d'accueil.

[Invité]

21 minutes ago, Marlenus said:

Mais là tu fais sciemment l'association:

"Palestinien = Soldat du hamas".

Non, j'applique sa formule magique à un autre contexte pour en montrer l'absurdité. Je suis intiment persuadé que tu es suffisamment cultivé pour connaître ce principe et que tu pourrais éviter de m'accuser de choses que je ne dis pas, c'est aussi fatiguant que c'est fréquent, c'est dire.

[Tramp]

il y a 1 minute, Franklinson a dit :

Non, j'applique sa formule magique à un autre contexte pour en montrer l'absurdité.

C’est ton autre contexte qui est absurde. Si on t’écoutait, alors on aurait fait sauter l’école de Neuilly pour arrêter Human Bomb. On aurait descendu en vol le Paris-Alger. 
Tu crois vraiment que les Nazis n’ont pas utilisés de boucliers humains par bonté d’âme ?

[cedric.org]

15 minutes ago, Jensen said:

Personne ne sacrifie pas qui que ce soit (ou alors on a complètement changé de conversation), de la même manière qu'on ne sacrifie pas son voisin SDF en ne lui offrant pas sa chambre d'ami.

De la à lui mettre une bonne bombe dans la tronche, il l'avait mérité : il est SDF et c'est bien connu que les SDF ont un problème avec tous leurs voisins.

/s

(pardon, je te cite mais tu n'y es pour rien, cette conversation n'a strictement aucun sens.

 

 

Remettons l'eglise au milieu du village, si vous voulez bien. Ça évitera les procès de mauvaise foi et permettra à chacun de repartir sur de bonnes bases.

 

https://nepassubir.fr/2025/01/25/gaza-ce-bilan-qui-donne-le-vertige/

 

Quote

La conclusion s’impose, la bande de Gaza a été dévastée par cette guerre, et sa population durablement traumatisée par ces destructions systématiques. La milice du Hamas était estimée au plus à 30,000 combattants : avec 500,000 victimes, cette guerre contre Gaza a donc fait plus de 95% de pertes civiles, ce qui vaut à Benyamin Netanyahou des poursuites judiciaires pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité par la Cour pénale internationale.

 

On peut débattre des chiffres, c'est peut être seulement 80%, ça reste un crime de guerre. Je ne suis pas particulièrement pro-palestinien, mais quand on a massacré 5 à 25% de la population de ton pays, réduit en cendre les deux tiers des bâtiments et infrastructures, volontairement créé une famine pour les survivants, je trouve qu'il est difficilement entendable d'avoir des discussions à base de -ne soyons pas timorés et mettons les mots - "est-ce que ce sont pas un peu des bougnoules qui ne savent que foutre le bordel ?"

 

Droits fondamentaux et inalienables ? Non ? Personne ?

 

Et, pour rappel, je ne suis pas particulièrement pro-palestinien...

[Jensen]

3 minutes ago, cedric.org said:

On peut débattre des chiffres, c'est peut être seulement 80%, ça reste un crime de guerre. Je ne suis pas particulièrement pro-palestinien, mais quand on a massacré 5 à 25% de la population de ton pays, réduit en cendre les deux tiers des bâtiments et infrastructures, volontairement créé une famine pour les survivants, je trouve qu'il est difficilement entendable d'avoir des discussions à base de -ne soyons pas timorés et mettons les mots - "est-ce que ce sont pas un peu des bougnoules qui ne savent que foutre le bordel ?"

 

Droits fondamentaux et inalienables ? Non ? Personne ?

Je ne crois pas avoir lu de défense des actions d'Israël sur le fil depuis un petit moment. Depuis que la disproportion de leur actes est devenue claire pour tout le monde en fait.

 

La discussion actuelle a été déclenchée par le plan de Trump de régler le problème en déplaçant les Gazaouites. D'où la discussion de l'effet sur des sociétés d'accueil (et passif historique). Je ne crois pas qu'en faire l'économie sous prétexte de "c'est trop horrible ce qui leur est arrivé" soit une bonne façon de préparer le futur. Ni sympa pour les voisins.

[Rincevent]

il y a 19 minutes, cedric.org a dit :

avec 500,000 victimes

Il y a un 0 de trop, selon toute probabilité.

 

Ça fait bien trop de victimes innocentes, mais il est important de ne pas sombrer dans le pathos et la désinformation (d'aucun des deux camps).

[Invité]

30 minutes ago, Tramp said:

Si on t’écoutait, alors on aurait fait sauter l’école de Neuilly pour arrêter Human Bomb. On aurait descendu en vol le Paris-Alger. 

Est-ce que j'ai dit quelque chose d'absolu du type "il n'y a aucune considération à prendre, il faut tout raser" ?

 

Non. C'est toi qui a justifié ton point de vue avec une règle universelle. Ne cherche pas à faire des pirouettes pour inverser les rôles, ça ne marchera pas.

 

[Tramp]

il y a 27 minutes, Franklinson a dit :

C'est toi qui a justifié ton point de vue avec une règle universelle.

Et je la maintiens. Je ne suis pas relativiste. 
 

il y a 27 minutes, Franklinson a dit :

Est-ce que j'ai dit quelque chose d'absolu du type "il n'y a aucune considération à prendre, il faut tout raser" ?

Explique nous donc quand on peut tuer des innocents. 

[Johnnieboy]

il y a 31 minutes, Rincevent a dit :

Il y a un 0 de trop, selon toute probabilité.

 

Ça fait bien trop de victimes innocentes, mais il est important de ne pas sombrer dans le pathos et la désinformation (d'aucun des deux camps).

Ça dépend de quoi ils sont victimes.
 

Mais même pour les morts, je pense que l’on ne connaîtra pas les chiffres corrects avant un moment.

[Invité]

13 hours ago, Tramp said:

Explique nous donc quand on peut tuer des innocents. 

Par exemple dans une guerre, quand tuer 10 innocents permet d'en sauver beaucoup plus à long terme. 

Par exemple quand des gens lancent des roquettes à partir de bâtiments civil, les utilisant effectivement comme boucliers civils. Comme le dit la convention de Genève, à vrai dire.

[Tramp]

Qu’est-ce qui justifie de les tuer? Quel impératif moral supérieur à la préservation de leur vie?

[Mathieu_D]

1 minute ago, Franklinson said:

Par exemple dans une guerre, quand tuer 10 innocents permet d'en sauver beaucoup plus à long terme. 

Par exemple quand des gens lancent des roquettes à partir de bâtiments civil, les utilisant effectivement comme boucliers civils. Comme le dit la convention de Genève, à vrai dire.

Non mais pour en revenir à Gaza personne de sensé n'en veut à Tsahal de frapper le Hamas, en revanche les dommages collatéraux sont de plusieurs ordres de grandeurs supérieurs à ce qui est considéré comme admissible.

Oui le Hamas utilise la population comme bouclier, et oui il faut malgré tout ne pas faire abstraction de la population civile qui sert de bouclier.

[Lameador]

1 hour ago, Tramp said:

Qu’est-ce qui justifie de les tuer? Quel impératif moral supérieur à la préservation de leur vie?

La préservation de la vie de tes contitoyens

[Daumantas]

Il y a 15 heures, Johnnieboy a dit :

Ça dépend de quoi ils sont victimes.
 

Mais même pour les morts, je pense que l’on ne connaîtra pas les chiffres corrects avant un moment.

Il me semble qu'une étude du Lancet l'estimait à 50 000 - 70 000, soit plus que ce que disait le Hamas (ce qui m'a surpris mais montre bien l'importance de ne pas trop rester sur les sites d'informations d'un seul camp).

[Tramp]

il y a 6 minutes, Lameador a dit :

La préservation de la vie de tes contitoyens

Et quand ce sont tes concitoyens que tu tues pour préserver tes concitoyens ?

 

Sinon, à quel point cette dame justifierait qu’on tue des Maliens pour la sauver?

https://www.liberation.fr/international/afrique/le-retour-de-lex-otage-sophie-petronin-au-mali-juge-irresponsable-par-le-gouvernement-20211103_IYKRJATEH5EC5ISMKM5KERPFQY/

[Johnnieboy]

il y a 53 minutes, Daumantas a dit :

Il me semble qu'une étude du Lancet l'estimait à 50 000 - 70 000, soit plus que ce que disait le Hamas (ce qui m'a surpris mais montre bien l'importance de ne pas trop rester sur les sites d'informations d'un seul camp).

Apparemment le Hamas ne comptait que s’il y avait un cadavre de retrouvé mais, encore une fois, impossible de se faire une idée précise tant que Gaza sera fermé.

[Soda]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Qu’est-ce qui justifie de les tuer? Quel impératif moral supérieur à la préservation de leur vie?

 

Vous voulez refaire le débat sur le dilemme du tramway ?

Dilemme du tramway — Wikipédia

[Rübezahl]

Il y a 22 heures, Johnnieboy a dit :

Bizarrement, les Libanais que je connais sont plus en colère de ce qu’Israël leur a fait récemment. 

article du 26.1, RT par Conflits

https://www.fabricebalanche.com/liban/fabrice-balanche-le-liban-est-en-voie-de-sortie-de-lorbite-iranienne/

[Carl Barks]

Il y a 22 heures, Johnnieboy a dit :

Apparemment le Hamas ne comptait que s’il y avait un cadavre de retrouvé mais, encore une fois, impossible de se faire une idée précise tant que Gaza sera fermé.

J'avais regardé en détail l'étude du Lancet et leur méthodologie est intéressante: en effet, ils ne se basent pas que sur les chiffres des morgues, mais aussi sur les nécrologies en ligne (et ils n'additionnent pas tout, c'est beaucoup plus complexe mais bref ça semble solide).

Simplement, comme tu le suggérais dans un autre message, ce sont les morts directs du conflit. Combien de morts de faim, à côté ?

Je n'ai jamais trop contribué à ce topic car j'ai longtemps trouvé difficile d'avoir un avis sur les responsabilités des uns et des autres. Mais ce degré de destruction est terrifiant. Le Hamas a attiré Israël dans un piège politique, donc il était difficilement réaliste qu'il n'y ait pas des tonnes de morts injustes, mais tout de même, l'offensive israélienne n'aurait-elle pas pu s'arrêter des mois plus tôt ?

[Rincevent]

il y a 39 minutes, Carl Barks a dit :

Le Hamas a attiré Israël dans un piège politique

Ceci.

 

il y a 39 minutes, Carl Barks a dit :

l'offensive israélienne n'aurait-elle pas pu s'arrêter des mois plus tôt ?

Netanyahou a promis que l'enquête sur les causes et responsables du 7 Octobre serait lancée dès la fin de la guerre. Ça fait beaucoup, beaucoup de monde dans le Landerneau politico-militaire israélien qui se decarcassent depuis lors pour que la guerre ne prenne pas fin.

[Adrian]

 

 

[Adrian]

 

Citation

“Israel is bringing the war to the West Bank,” said Palestinian politician Mustafa Barghouti, noting that Israeli forces are already expanding their operations to other parts of the territory.

Israel’s military said the demolitions on Sunday were aimed at destroying houses associated with “terrorist infrastructure.” The government last month expanded its official aims in the Gaza war to include the West Bank, vowing to eradicate militant groups, starting with those in Jenin.

The Jenin refugee camp will not return to what it was,” Israeli Defense Minister Israel Katz said last week as he visited the camp with army commanders. After the current offensive, which began with airstrikes and a ground-forces maneuver in the Jenin camp two weeks ago, Israeli forces “will remain in the camp to ensure that terror does not return,” he said.

Katz didn’t say how long Israeli troops would stay, or who would govern and provide basic services to the population under a prolonged occupation of the area. The fighting has caused widespread damage to the camp’s dense housing and many families have fled, but others remain, according to local residents.

Israeli forces appear to be cutting the Jenin camp into segments, according to local residents and Israeli analysts: widening roads with bulldozers and demolishing buildings to facilitate the movement of troops through the labyrinth of cement and cinder blocks.

The method resembles Israeli forces’ approach in Gaza, albeit on a smaller scale, said Michael Milshtein, a former head of the Palestinian division at Israeli military intelligence. “They are attempting to divide the camp into several parts. It’s very similar to northern Gaza,” he said.
https://www.wsj.com/world/middle-east/demolitions-in-jenin-signal-israels-new-approach-in-the-west-bank-07ecc1c6?mod=hp_lead_pos8