Bayrou, de secours devient premier ministre

[Azref]

il y a 37 minutes, Mathieu_D a dit :

D'ailleurs les premiers trucs que j'ai lu en réaction à cette déclaration c'était qu'il fallait augmenter les droits de succession...

Peu importe les constats, la conclusion est toujours de faire les poches des autres.

[Jensen]

Il n'a pas tort, et je suis le premier à cracher sur les boomers, mais venant d'un ministre ça fait quand même bizarre de le voir fustiger ainsi une partie de la population qu'il administre.

 

3 hours ago, Mathieu_D said:

D'ailleurs les premiers trucs que j'ai lu en réaction à cette déclaration c'était qu'il fallait augmenter les droits de succession...

Pour les lignes non directes, les taux sont à 55% pour les neveux et nièces, et 60% si plus éloignés. Le jour venu il va falloir que je pense à mettre une clause conditionnant l'héritage à la résidence hors de France (ou payer un fiscaliste compétent pour trouver une entourloupe). Et le plus écœurant c'est que ces taux s'appliquent aussi aux dons.

[Mathieu_D]

Le saviez-tu ? La France est le troisième pays au monde où l'Etat encaisse le plus grâce aux taxes sur l'héritage en pourcentage des prélèvements totaux derrière la Belgique et la Corée du Sud, aux dernières nouvelles. 

 

Quelque chose autour de 1.7% des prélèvements. (Pour environ 650k décès.)

[Prouic]

Il y a 9 heures, Mathieu_D a dit :

Le saviez-tu ? La France est le troisième pays au monde où l'Etat encaisse le plus grâce aux taxes sur l'héritage en pourcentage des prélèvements totaux derrière la Belgique et la Corée du Sud, aux dernières nouvelles. 

Oui, quand tu as un chainage de 2 héritages indirect en 16 mois et que tu vois fondre 75% du patrimoine initial , le questionnement qui s'en suit en fait que tu apprends la vérité assez vite  

Top 3 c'est pas top 1, et c'est quand même inacceptable d'être champion des taxes et de ne pas majorer dans toutes les sous matières !

[Bézoukhov]

Il y a 17 heures, Lancelot a dit :

Les boomers, les boomers, vous savez ce qu'il se passe quand mes grands-parents ou mes parents veulent me donner de l'argent ? L'état les emmerde. Donc ils ont bon dos les boomers.

Il y a peu de chances que tes parents ou tes grands parents soient boomers ;). Il y a une particularité collective à la génération boomer.

 

Il y a 17 heures, Prouic a dit :

Edit : on rappelle qu'une prise en charge cancer ou AVC tourne à 8 / 12 k€ , si on se met pas à réserver la chambre du pape pour justifier sa mutuelle.
 

Tu as un gros problème d’ordre de grandeur à mon sens. Une prise en charge de dépendance de fin de vie c’est plus dans les 300k. C’est plutôt l’ordre de grandeur sur lequel il faut travailler.

 

Et ça a quelques conséquences massives :

- ça n’est que partiellement financé via l’assurance santé ;

- les boomers auront de quoi le financer mais au prix de tout leur capital ou presque ;

- les autres… ben y a plus de pognon.

 

C’est bien gentil le débat sur l’héritage mais dans les faits l’héritage (sauf pour quelques dizaines de milliers de cadres supérieurs) il aura été financé par la dette souscrite sur les générations suivantes.

 

Du pognon il n’y en a plus. La seule question c’est celle que poste @Tramp : comment fait on pour arrêter de tuer l’économie, et en particulier la rémunération du travail, avec une fiscalité confiscatoire ? Et malheureusement, c’est prioritaire sur les retraites (dont le karma devait de toute façon payer un jour l’élection de Mitterrand et de Jospin).

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Prouic a dit :

Oui, quand tu as un chainage de 2 héritages indirect en 16 mois et que tu vois fondre 75% du patrimoine initial , le questionnement qui s'en suit en fait que tu apprends la vérité assez vite  

Ben désolé mais les gens qui ont financé leur retraite sur les gosses des autres, j’en ai rien à carrer que leur héritage ne revienne pas à leurs petits neveux.

[Prouic]

 

Moi ca me semblait pas mal: " on rappelle qu'une prise en charge cancer ou AVC tourne à 8 / 12 k€ ". Je te donne 25k sur l'AVC si tu veux. 
tu rates le concept: tu n'as plus a donner 300€ par mois quand tu as 20000€ de côté. Sur 40 ans ca fait 145000€ , épargné lissé ca fait 300000/450000.

il y a 52 minutes, Bézoukhov a dit :

Ben désolé mais les gens qui ont financé leur retraite sur les gosses des autres, j’en ai rien à carrer que leur héritage ne revienne pas à leurs petits neveux.

Un frère, 61 ans, à sa seule sœur et pas d'enfant, 3 mois après sa pré retraite , pas de paiement de la societé  , 1 an après les parents à 30%. Pas de retraite, pas d'invest sur les parents: Va falloir updater le modèle de ton coté aussi  ...   (même si je comprends tout à fait le cas particulier, mais combien sont ils quand en face il suffit de dire "oups, pas enfant, 45% paf." ?)

edit: c'est un trope personnel mais j'ai RAREMENT de problème d'ordre de grandeur, c'est un skill que je chérie.

 

[Prouic]

(j'hésite à la dire mais il bossait à la SNCF, donc quelque part il y avait quand même un karma anti socialiste  )

[Tramp]

C’est pas le cancer mais la dépendance le problème ie du personnel à temps plein pour s’occuper de toi dans un milieu médicalisé. 
 

Comme tout le reste, ça n’a pas été du tout provisionné et en France, une bonne partie des retraités ont comme idée que leur retraite ne doit pas leur servir à payer ce dont ils ont « besoin » mais uniquement pour partir en vacances et faire plaisir aux petits enfants. Et la classe politique (des mairies aux gouvernements) les encourage dans ce sens. 

[Bézoukhov]

il y a une heure, Prouic a dit :

même si je comprends tout à fait le cas particulier, mais combien sont ils quand en face il suffit de dire "oups, pas enfant, 45% paf."

Des cas particuliers il va y en avoir des millions quand la pompe à pognon va tomber en panne  .

[Liber Pater]

Les boomers, les boomers, vous savez ce qu'il se passe quand mes grands-parents ou mes parents veulent me donner de l'argent ? L'état les emmerde. Donc ils ont bon dos les boomers.

C'est du second degré ?

Idéalement, il faudrait que l’Etat arrête de nous le prendre, puis qu’il leur donne et qu’ensuite ils nous le redonnent. Ce serait plus simple. 

Le problème c'est que ça n'est même pas aussi simple. Si je prends mon cas par exemple. Je n'aurai pas un centime de don/héritage. En revanche je cotise comme un malade pour eux.

Il y a peu de chances que tes parents ou tes grands parents soient boomers . Il y a une particularité collective à la génération boomer.

Ben si. C'est c. 20 ans la génération baby-boom. Donc à moins d'un enjambement bien timé la majorité des Français a un/des ascendants boomers.

[Tramp]

il y a 26 minutes, Liber Pater a dit :

Le problème c'est que ça n'est même pas aussi simple. Si je prends mon cas par exemple. Je n'aurai pas un centime de don/héritage. En revanche je cotise comme un malade pour eux.

Oui, il y a le problème des passagers clandestins du système. Apparemment il y a d’ailleurs corrélation entre type de régime de retraite et fertilité. 
 

D’ailleurs, c’est une façon juste de réformer le système : ceux qui ont fait des enfants auront possiblement toujours leur soutien une fois que les retraites sont fortement diminués. Il n’y aura juste plus l’intermediation par l’Etat. 

[Prouic]

il y a 46 minutes, Bézoukhov a dit :

Des cas particuliers il va y en avoir des millions quand la pompe à pognon va tomber en panne  .

Qu'est ce que tu penses de l'idée de la coupe de cotisation contre la preuve d'épargne santé?  On va refaire le monde mais je préfèrerais commencer à modéliser quelque chose que de savoir s'il faut ou pas garder 50% de taxes sur l'héritage, vu que ca c'est je pense acté ici pour tout le monde que non. 

[Mathieu_D]

Le problème c'est que les boomers aussi se sont fait niqués par la retraite par répartition. On lit ici et là et qu'ils ont fait fois deux sur leurs cotisations, scandale.

C'est seulement 3,5% pour de l'épargne bloquée sur quarante ans, c'est risible.

D'accord pour nous ce sera moins (nettement, le cor parle 0.8% de TRI), et il y a une forme d'injustice générationnelle à ce que nos aînés se soient un peu moins fait avoir que nous.

[Liber Pater]

Le problème c'est que les boomers aussi se sont fait niqués par la retraite par répartition. On lit ici et là et qu'ils ont fait fois deux sur leurs cotisations, scandale.
C'est seulement 3,5% pour de l'épargne bloquée sur quarante ans, c'est risible.
D'accord pour nous ce sera moins (nettement, le cor parle 0.8% de TRI), et il y a une forme d'injustice générationnelle à ce que nos aînés se soient un peu moins fait avoir que nous.

3,5% pour du sans risque c'est logique. Le problème c'est que c'est du Ponzi. Et pour un Ponzi c'est pas terrible.

[Lancelot]

5 hours ago, Bézoukhov said:

Il y a peu de chances que tes parents ou tes grands parents soient boomers ;). Il y a une particularité collective à la génération boomer.

Mes parents son en plein dedans. Et mes grands-parents (ce qu'il en reste) sont de la génération précédente. Et ça va en étonner certains mais les grands-parents se gav(ai)ent bien plus, boomer ou pas. Presque comme si ces histoires de générations c'était des conneries.

 

5 hours ago, Bézoukhov said:

Ben désolé mais les gens qui ont financé leur retraite sur les gosses des autres, j’en ai rien à carrer que leur héritage ne revienne pas à leurs petits neveux.

Et tu te trompes lourdement ce faisant. Tout le discours qui contribue à fragiliser la solidarité intergénérationnelle spontanée justifie par ricochet la solidarité intergénérationnelle forcée et donc renforce in fine le système. Les vieux reçoivent un signal qu'ils ne peuvent pas compter sur les jeunes -> ils gardent leurs sous et élisent des politiciens qui assurent leurs points de retraite -> oh non les méchants boomers égoistes. D'ailleurs un jour toi aussi tu seras vieux et sauf si tu es seul au monde tu ne voudras pas que ton héritage revienne en majorité au gouvernement.

 

Je suppose qu'en faisant ce que vous avez fait, vous n'avez fait que précipiter la chose même qui vous a poussé à le faire. Nous devons tous vivre notre propre karma.

 

3 hours ago, Liber Pater said:

C'est du second degré ?

 

Non c'est du bon sens.

 

1 hour ago, Mathieu_D said:

Le problème c'est que les boomers aussi se sont fait niqués par la retraite par répartition. 

Exactement c'est ce que je dis plus haut.

[Jensen]

2 hours ago, Mathieu_D said:

Le problème c'est que les boomers aussi se sont fait niqués par la retraite par répartition. On lit ici et là et qu'ils ont fait fois deux sur leurs cotisations, scandale.

C'est seulement 3,5% pour de l'épargne bloquée sur quarante ans, c'est risible.

Ils ont choisit. On aurait dû passer progressivement à la capitalisation dans les années 80, ce que d'autres pays ont fait. Au lieu de ça, ils ont voté pour la retraite à 60 ans.

 

 

34 minutes ago, Lancelot said:

Tout le discours qui contribue à fragiliser la solidarité intergénérationnelle spontanée justifie par ricochet la solidarité intergénérationnelle forcée et donc renforce in fine le système. Les vieux reçoivent un signal qu'ils ne peuvent pas compter sur les jeunes -> ils gardent leurs sous et élisent des politiciens qui assurent leurs points de retraite -> oh non les méchants boomers égoistes.

Compter sur ses enfants pour assurer ses vieux jours, c'est tout de même 1. prendre un gros risque, 2. leur réserver un fardeau bien lourd. En Amérique du Nord où la solidarité forcée est assez restreinte (en tout cas pour les retraites), compter sur ses enfants pour payer sa retraite est très, très mal vu. Et j'ai au moins un pote qui a à gérer ça (ses parents n'ont rien économisé), c'est une sacrée source de stress pour lui.

Une solidarité générationnelle bien organisée dans un pays capitaliste, c'est plutôt l'argent qui va dans une seule direction, vers les enfants, puisque les parents ont une une vie entière pour se construire un patrimoine, et les enfants qui prennent la main quand les capacités physiques et cognitives comment à baisser.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Liber Pater a dit :

Le problème c'est que ça n'est même pas aussi simple. Si je prends mon cas par exemple. Je n'aurai pas un centime de don/héritage. En revanche je cotise comme un malade pour eux.

 

C’est pour ça que la comptabilité mémorielle ca n’ira pas loin ;).

 

Et que la seule ambition a avoir c’est de faire que le travail paye.

 

Il y a 1 heure, Liber Pater a dit :

Ben si. C'est c. 20 ans la génération baby-boom. Donc à moins d'un enjambement bien timé la majorité des Français a un/des ascendants boomers.

 

J’ai tendance à considérer 1944-1961. Et mine de rien pour les gens nés fin des années 80/début 90, le plus courant est d’avoir des grands parents des années 30 et des parents des années 60.

[Mathieu_D]

12 minutes ago, Jensen said:

Ils ont choisit. On aurait dû passer progressivement à la capitalisation dans les années 80, ce que d'autres pays ont fait. Au lieu de ça, ils ont voté pour la retraite à 60 ans.

Non ce sont les jeunes (enfin, les actifs) qui votent pour ça. Ce sont les jeunes qui vont dans la rue à chaque réforme du régime des retraites.

[Marlenus]

15 minutes ago, Mathieu_D said:

Non ce sont les jeunes (enfin, les actifs) qui votent pour ça. Ce sont les jeunes qui vont dans la rue à chaque réforme du régime des retraites.

Les réformes sont toujours "contre" les actifs en repoussant leur retraite ou en diminuant celle-ci.

Jamais contre les retraités.

Les retraités sont la seule population largement pour les réformes des retraites tant que cela ne touche que l'âge et la durée de cotisations, ce que toutes les réformes actuelles proposent.

Ils ont aucune raison d'aller dans la rue et tout d'être content des politiques actuelles.

 

[Jensen]

26 minutes ago, Mathieu_D said:

Non ce sont les jeunes (enfin, les actifs) qui votent pour ça. Ce sont les jeunes qui vont dans la rue à chaque réforme du régime des retraites.

Quel réforme des retraites introduisant une capitalisation à vu les jeunes manifester?

 

Si le système survit jusque la, les générations suivantes pourront reprocher aux millenials ne ne pas avoir fait le boulot non plus. Mais il faut reconnaître que les marges de manœuvres ne sont pas les mêmes. Ce qui aurait été relativement facile à faire dans les années 80 est maintenant une tâche héroïque (qui ne sera pas faite, soyons clair, vu les playmobiles qu'on se tape dans les cercles du pouvoir).

[Lancelot]

2 hours ago, Jensen said:

Une solidarité générationnelle bien organisée dans un pays capitaliste, c'est plutôt l'argent qui va dans une seule direction, vers les enfants, puisque les parents ont une une vie entière pour se construire un patrimoine, et les enfants qui prennent la main quand les capacités physiques et cognitives comment à baisser.

C'est bien ce que mes parents essayent de faire, mais dans notre beau pays il faut établir une stratégie avec un notaire si on ne veut pas se faire trop matraquer, ce qui n'est pas à la portée de n'importe qui. Il ne faudrait pas que les tirelires aient l'opportunité de trop se vider. Et de toute manière même en faisant ça j'imagine qu'ils rentrent dans la catégorie des sales boomers puisqu'ils touchent une retraite, peu importe ce qu'ils ont contribué ou épargné par ailleurs durant leur vie active.

[Jensen]

50 minutes ago, Lancelot said:

Et de toute manière même en faisant ça j'imagine qu'ils rentrent dans la catégorie des sales boomers puisqu'ils touchent une retraite, peu importe ce qu'ils ont contribué ou épargné par ailleurs durant leur vie active.

L'arbre n'est pas la forêt. Je n'en veux pas non plus à mes parents, même si discuter avec eux du poids des cotisations sociales sur les actifs reviens à parler à un mur (au moins je sais que eux n'ont pas voté Mitterrand).

En terme de solidarité, je leur ferais volontiers un chèque si nécessaire, mais à eux personnellement. Leur génération en général? Disons que je me suis déjà pris des réflexions, faites avec plus ou moins d'humour selon la personne, pour avoir "abandonné le navire" et ne pas être solidaires avec les vieux en choisissant l'expatriation. Leurs larmes sont un doux nectar.

[cedric.org]

3 hours ago, Jensen said:

Ils ont choisit. On aurait dû passer progressivement à la capitalisation dans les années 80, ce que d'autres pays ont fait. Au lieu de ça, ils ont voté pour la retraite à 60 ans.

 

Avec cette logique, tu as également choisi le confinement pendant le COVID. 

Opposer les catégories de personnes n'a aucun sens.

[Jensen]

10 minutes ago, cedric.org said:

Avec cette logique, tu as également choisi le confinement pendant le COVID. 

Opposer les catégories de personnes n'a aucun sens.

L'arbre n'est pas la forêt bis.

 

Opposer les catégories de personnes, c'est inévitable à partir du moment où on a un paquebot socialiste à gérer: baisser les retraites ou augmenter les cotisations, faire un sacrifice modeste en mettant en place la capitalisation quand la démographie est favorable ou laisser le poids d'une génération sur la suivante, ce sont des choix qu'on ne peut pas esquiver et qui opposent de fait des catégories de personnes.

Évidemment la solution libérale est de démembrer le paquebot pour construire des vedettes, mais ça n'est pas une solution dans le champs des possibles en France, dont acte.