Droits des sans-abri

[Marlenus]

Trump a pris dernièrement une décision qui permet d'enfermer les sans-abri sans leur consentement:

https://www.whitehouse.gov/presidential-actions/2025/07/ending-crime-and-disorder-on-americas-streets/

 

Bien sûr les démocrates mais aussi les libéraux sont contre.

Et ce qui est intéressant c'est que cela engendre un débat sur ce qu'est la liberté.

Débat déjà eu de nombreuses fois mais qui permet de voir qui est où.

 

Là je pense par exemple à Fox news qui défend cela.

Quote

Opponents of civil commitment insist you cannot take away people’s freedom! But freedom to do what? Shoot fentanyl every day until they die on a curbside, pockets rifled by another desperate junkie?

 

If it was your child on these broken and brutal streets of death, would you want them to be left in freedom to waste away, or would you want them taken somewhere where they could be protected and helped?

https://www.foxnews.com/opinion/david-marcus-ive-seen-enough-human-suffering-homeless-encampments-know-trumps-new-policy-right

 

 

A partir du moment où tu commences à partir sur ce style d'argumentation, tu sais que tu n'es pas du côté libéral de la force mais du côté "Je sais ce qui est bien pour toi et je vais te l'imposer".

 

 

[Rübezahl]

J'ai des souvenirs de clodos, sans-abris etc de quand j'étais jeune.

Je n'ai cependant pas de souvenirs où, à cette époque, ces déshérités s'en prenaient au reste de la population.

 

Il me semble que ça a changé, et qu'il y a plus d'agressivité, avec carrément régulièrement de la violence.

Les clodos d'aujourd'hui deviennent plus durs avec la société des non-clodos (voir certains squatters etc).

... en retour la société des non-clodos devient plus dure avec les clodos.

Je ne suis pas vraiment surpris.

[PABerryer]

On retourne au grand enfermement du XVII/XVIII siècle...

[Marlenus]

9 minutes ago, Rübezahl said:

J'ai des souvenirs de clodos, sans-abris etc de quand j'étais jeune.

Je n'ai cependant pas de souvenirs où, à cette époque, ces déshérités s'en prenaient au reste de la population.

J'en croise encore de nos jours (en vivant à paris tu en croises forcément) et dans l'immense majorité, je ne suis pas emmer.

Et le seul auquel je pense qui me vient à l'esprit dans le sens qui m'emm... , c'est un gars qui te demande une cigarette peu poliment mais qui ne fait rien de plus même quand tu dis que tu n'en as pas.

[Jensen]

8 hours ago, Marlenus said:

J'en croise encore de nos jours (en vivant à paris tu en croises forcément) et dans l'immense majorité, je ne suis pas emmer.

Ah moins que les choses n'aient fortement changé en France, l'ampleur du problème en France et en Amérique du Nord n'a rien à voir. Ici, on parle de villes de tentes, de gens qui déambulent dans les rues défoncé au crack, de caca par terre, etc... Et oui, les agressions font parti du tableau (surtout dans les villes US).

 

Je ne sais pas quelle est la réponse libérale directe à cet état de fait (j'ai bien quelques idées qui aideraient de façon indirecte), mais il ne faut pas s'étonner qu'à un moment il y ait des appels à des solutions musclées. L'argumentation de Fox News est malheureusement classique, c'est l'argument "war on drug" habituel.

 

8 hours ago, PABerryer said:

On retourne au grand enfermement du XVII/XVIII siècle...

Sans aller jusque là, la politique actuelle de laisser les malades mentaux vivre dans la rue est clairement un désastre, que ce soit d'un point de vue de l'ordre publique ou humaniste.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Jensen a dit :

Je ne sais pas quelle est la réponse libérale directe à cet état de fait (j'ai bien quelques idées qui aideraient de façon indirecte), mais il ne faut pas s'étonner qu'à un moment il y ait des appels à des solutions musclées. L'argumentation de Fox News est malheureusement classique, c'est l'argument "war on drug" habituel.

Meme sans les mettre en prison, il faut au minimum les dégager systématiquement. Où vont-ils ? C’est leur problème. 

[Lancelot]

Pour prendre le problème à l'envers, quelle serait la solution idéale si on avait un état infiniment puissant et bienveillant ? Des sortes de tutelles individuelles avec réhabilitation par le travail ?

[Rübezahl]

La réalité est qu'une grande partie de ces gens sont suicidaires, mais à petit feu.

Pour se donner bonne conscience la société actuelle fait durer.

Absolument rien n'est réglé ainsi, car ce genre de problèmes ça se règle du dedans, ou pas, mais pas par intervention tierce.
La société s'est aussi organisée pour que tout un éco-système vive désormais autour de ça.

Ces gens là servent aussi d'alibi récurrent pour l'état providence, ils ont donc une réelle utilité pour l'état.

 

C'est probablement un des effets de bord inévitable des sociétés assez riches pour se payer ça.

[Marlenus]

2 hours ago, Lancelot said:

Pour prendre le problème à l'envers, quelle serait la solution idéale si on avait un état infiniment puissant et bienveillant ? 

Tu poses cette question sur un forum libéral?

 

Dans cette dystopie (oui un état infiniment puissant, même bienveillant cela reste une dystopie), vu que le problème c'est qu'effectivement une communauté n'a pas à subir les incivilités, elle peut faire des règles qui font que les incivilités te font bannir de la communauté (ici de la ville).

Si l'état est infiniment puissant et bienveillant, il peut répondre à la question de Tramp:

Quote

Où vont-ils ? C’est leur problème. 

Il leur donne des lieux où ils peuvent vivre dans des conditions décentes avec accès à des soins si ils en font la demande et où ils ne seront pas chassé par les voisins.

Comme l'état est infiniment puissant, il peut tout financer sans que cela soit une charge pour le reste de la population.

 

 

En version plus réaliste, et libérale, j'aime bien la solution Tramp. Ils errent jusqu'à trouver un endroit où ils ne gênent personne.

 

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Des sortes de tutelles individuelles avec réhabilitation par le travail ?

 

Je pense que beaucoup sont irrécupérables. S'il y a une solution pour réduire leur nombre elle est en amont.

[PABerryer]

Pour travailler régulièrement avec ce genre de public (et encore ceux que je fréquente sont souvent encore relativement sociabilisé) je me rends compte à quel point il y a un décalage avec ceux ayant encore un logement. La rue abime vite, très vite. Au bout de six mois on commence à avoir des séquelles psychiques graves voire définitives... 

 

Des solutions ? Déjà intervenir en amont avec en ligne de mire le couple infernal chômage/divorce. Cela implique une économie plus saine et un divorce moins défavorable au père. Il y a aussi la question du logement en le rendant plus accessible et pouvoir bouger plus facilement. La plus part de ces points n'implique pas une action directe de l'Etat mais plus du laisser faire. Le seul point où il peut encore agir de façon pertinente c'est en restaurant les moyens d'action de la psychiatrie qui est particulièrement sinistrée en France.

[Jensen]

Oui, dans la catégorie "solution libérale indirecte", la fin de l'interdiction de fait des logements pour célibataires à prix cassés (type logement étudiants mais pour adulte) aiderait pas mal. 

[Mégille]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

La réalité est qu'une grande partie de ces gens sont suicidaires, mais à petit feu.

 

La plupart du temps, l'attitude humaine appropriée face à un suicidaire, ce n'est pas de lui dire "crève plus vite et sans faire de bruit stp", mais de l'aider à remettre un peu d'ordre dans ses désirs, parce qu'en général, dans l'autodestruction, il y a une envie de vivre frustrée. 

Bien entendu, ça ne veut pas dire que c'est à l'état de faire quoi que ce soit (quoi qu'il y a aussi des chances qu'il soit une partie de la cause du problème, et qu'il y a des choses qu'il devrait ne plus faire). 

[Lancelot]

11 hours ago, Marlenus said:

Tu poses cette question sur un forum libéral?

Si tu veux communiquer de façon audible pour l'homme de la rue (no pun intended) tu dois comprendre la perspective d'où il vient. Si cette perspective (et c'est la question que je posais) est quelque chose comme "idéalement il faudrait que ces personnes soient prises en charge individuellement par des programmes de réhabilitation, et c'est pour ça qu'il faut plus de moyens dans les services publics concernés", la réponse "mais c'est pas libéral" est absolument à côté de la plaque. Par contre ça t'informe sur un objectif et tu peux ouvrir la réflexion sur comment cet objectif (1) est actuellement saboté par des réglementations qu'on pourrait supprimer, (2) pourrait être atteint par des moyens indépendants du gouvernement, (3) ne peut pas être atteint de manière satisfaisante par l'interventionnisme en raison de différents effets pervers. Il me semble que c'est un bon prototype d'argumentaire libéral. Mais ça demande d'avoir des points concrets sur lesquels s'appuyer.

 

 

[Lameador]

13 hours ago, Jensen said:

Oui, dans la catégorie "solution libérale indirecte", la fin de l'interdiction de fait des logements pour célibataires à prix cassés (type logement étudiants mais pour adulte) aiderait pas mal. 

 

C'est de très loin l'un des pistes libérales les mieux. L'éuivalent de foyers SONACOTRA, avec des chambres de 5m², des règlements inteérieurs un peu stricts et des coûts compatibles avec les revenues des SDF (genre 50€/mois en petite couronne)

 

Mais je serais partisan aussi de reconnaitre que certaines personnes, peu aptes à la liberté et à l'autonomie, gagneraient à être être mise sous tutelle/curatelle d'une personne ou instituion agréée de leur choix. Et que cette solution devrait être normalisée et encouragée, y compris malgré son côté paternaliste pour ... des gens qui ont du mal à vivre en adulte repsonsable.

[fm06]

21 hours ago, Lancelot said:

Pour prendre le problème à l'envers, quelle serait la solution idéale si on avait un état infiniment puissant et bienveillant ? Des sortes de tutelles individuelles avec réhabilitation par le travail ?

 

Prise en charge par des associations privées. 

 

Déréglementation du logement pour permettre à ces assos de loger les SdF dans des logements pas chers (donc pas aux normes actuelles).

Déréglementation de la garde d'enfants pour permettre à ces assos de garder les enfants des parents isolés à pas cher (donc pas aux normes actuelles).

Deux points difficile à faire passer politiquement.

 

Si le SdF a besoin d'être mis sous tutelle, c'est possible sur décision d'un juge.

La plupart sont totalement incapables de travailler (entre autres pour des raisons psychiatriques).  La réhabilitation par le travail est un espoir pour ceux qui sont dans la dèche depuis pas trop longtemps.

 

[Lancelot]

2 hours ago, fm06 said:

Prise en charge par des associations privées. 

Inaudible sans un gros travail préparatoire rhétorique. L'état infiniment bienveillant et puissant est le fondement, le premier réflexe de la pensée de... bah à peu près tout le monde. C'est cette idéalisation théorique qu'ils vont comparer à tout ce qui peut leur être proposé. Et dans les cas où ils se rendent compte que ça ne colle pas, la première pulsion c'est d'augmenter la bienveillance (en élisant les gentils et surtout en n'élisant pas les méchants) et la puissance ("il faut plus de moyens") de l'état, pas de se tourner vers le libéralisme.

D'où le fait qu'à mon avis on ne puisse pas se passer de la dialectique : "- Qu'attends-tu de l'état ? - J'attends X - Voici pourquoi l'état est incapable de te fournir X de manière satisfaisante, comment il t'empêche activement d'obtenir X par toi-même, et via quels autres moyens en dehors de l'état tu aurais plus de chance d'obtenir X". Si on pouvait effectuer ce travail systématiquement pour tout X préoccupant les français, et le synthétiser pour le rendre facile à digérer et à ressortir, ce serait un progrès énorme.

 

2 hours ago, fm06 said:

Déréglementation du logement pour permettre à ces assos de loger les SdF dans des logements pas chers (donc pas aux normes actuelles).

Déréglementation de la garde d'enfants pour permettre à ces assos de garder les enfants des parents isolés à pas cher (donc pas aux normes actuelles).

Deux points difficile à faire passer politiquement.

Effectivement dire que tu veux les loger dans des taudis et livrer leurs gamins à la garde d'incompétents (c'est ce qu'à peu près tout le monde lira dans ton message), ce n'est pas le top au niveau marketing 

 

2 hours ago, fm06 said:

Si le SdF a besoin d'être mis sous tutelle, c'est possible sur décision d'un juge.

La plupart sont totalement incapables de travailler (entre autres pour des raisons psychiatriques).  La réhabilitation par le travail est un espoir pour ceux qui sont dans la dèche depuis pas trop longtemps.

Donc la meilleure solution qu'on puisse espérer c'est qu'ils aient un logement disponible, quelqu'un qui garde un œil sur eux, ceci allant jusqu'à des établissements spécialisés genre EHPAD pour les cas les plus graves, et une chance d'intégrer des programmes de réhabilitation pour les cas les moins graves ?

 

Un problème avec tout ça est que la discussion se dirige vers le rétablissement de la loi contre le vagabondage :

Quote

En France, selon le Code pénal de 1810 (art. 269 à 273), le vagabondage était un délit réprimé de trois à six mois d'emprisonnement. L'art. 270 donnait la définition juridique suivante : « Les vagabonds ou gens sans aveu sont ceux qui n'ont ni domicile certain, ni moyens de subsistance, et qui n'exercent habituellement ni métier, ni profession. » Ces trois conditions devaient être réunies pour qualifier le délit de vagabondage, excluant dès lors les nomades, qui ont fait l'objet d'une loi spécifique en 1912 (voir carte d'identité en France). En 1972, des décrets définissent la catégorie juridique des « gens du voyage ».

Ces articles ont été abrogés par une loi de décembre 1992, entrée en vigueur le 1^er mars 1994, réformant le Code pénal^[21]. À la suite de cette abrogation, de nombreuses municipalités, notamment dans les zones touristiques, ont mis en place des arrêtés anti-mendicité dès l'été 1995^[22].

 

[fm06]

27 minutes ago, Lancelot said:

L'état infiniment bienveillant et puissant est le fondement, le premier réflexe de la pensée de... bah à peu près tout le monde.

 

Certes, certes, mais l'Etat délègue déjà une énorme partie de l'assistance à des associations: Restos du coeur, Croix-rouge, Emmaüs, Armée du salut, Secours cat., etc. La liste est longue.  "Délègue" car ces assos fonctionnent grâce à des subventions massives.  Et si l'Etat délègue c'est bien parce qu'il est incapable d'agir par lui-même.

 

30 minutes ago, Lancelot said:

Effectivement dire que tu veux les loger dans des taudis et livrer leurs gamins à la garde d'incompétents (c'est ce qu'à peu près tout le monde lira dans ton message), ce n'est pas le top au niveau marketing 

 

J'en suis bien conscient.  C'est le débat sur les "logements indignes".  On préfère pas de logement du tout.  Idem pour la garde d'enfants "au rabais". On préfère la pénurie de places en crèche.

 

 

[Johnnieboy]