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Je me demandais ce que pouvaient être les "lectures très audacieuses" de Tocqueville qu'évoque Miguel Abensour ("Peut-on se contenter, pour redécouvrir la révolution démocratique moderne, de Constant et de Tocqueville, même s'il existe, de ce dernier penseur, des lectures très audacieuses ?" -Miguel Abensour, La passion d'Edward P. Thompson, introduction à Edward P. Thompson, La formation de la classe ouvrière anglaise, Editions Points, 2012 (1963 pour l'édition originale anglaise), 1164 p, p.XLVII) ; or il me semble avoir trouvé un commencement de réponse dans les remarques que fait Lionel Ponton sur la philosophie sociale de Tocqueville (juste après les pages consacrées à Hegel, ici: https://books.google.fr/books?id=KdAS6EhnvwcC&pg=PA193&lpg=PA193&dq=tocqueville+and+nietzsche&source=bl&ots=QKjz6nTM6B&sig=dPUltHRswYDOIROudUzgYF9PiKw&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwinjrfel8LLAhUH2hoKHRAnDHg4ChDoAQgyMAM#v=onepage&q=tocqueville%20and%20nietzsche&f=false).

 

Visiblement, le traitement de la question sociale passe pour Tocqueville par un interventionnisme étatique modéré:

 

« Dans une lettre qu’il adresse à Arthur de Gobineau en 1843, il se fait cette fois l’avocat de la charité légale directe. Il voit dans les ressources amassées par les pouvoirs publics « pour venir régulièrement, administrativement au secours des différentes misères » une application de la doctrine chrétienne propre à « une époque très civilisée, très administrative, très démocratique ». Il refuse d’admettre que la vie économique a pris une figure inédite, qu’elle constitue un « système nouveau ». Il reconnaît toutefois, sans adhérer à la thèse des droits sociaux, que les gouvernements ont « l’obligation sociale », obligation qu’ils se sont imposée, de répandre l’instruction et, en conséquence, « de multipler les écoles, d’en faciliter les abords, d’y donner une instruction d’une nature plus démocratique ». »

« Dans le préambule qu’il écrit en octobre 1847 pour le manifeste de Dufaure, qui devait être publié à l’ouverture de la session de 1848, Tocqueville propose audacieusement des institutions d’assistance sociale que certains historiens qualifient de « dérogations à l’économie politique libérale ». Il presse la classe moyenne d’accomplir certaines réformes financières au profit des ouvriers :

« […] 1. En établissant des institutions qui soient particulièrement à son usage [au peuple], dont il puisse se servir pour s’éclairer, s’enrichir, telles que les caisses d’épargne, institutions de crédit, écoles gratuites, lois de restriction de la durée du travail, salles d’asile, ouvroirs, caisses de secours mutuels.
2. En venant enfin directement à son secours, en soulageant sa misère avec les ressources de l’impôt : hospices, bureaux de bienfaisance, taxe des pauvres, distribution de denrées, de travail, d’argent. »

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Il faut lire son discours contre le droit au travail qui a été publié il y a peu chez les Belles Lettres et que j'ai mis en ligne sur Wikisource. (Téléchargeable en ebook pour ceux qui veulent.) Il fait la distinction entre le socialisme et la charité publique.
Par ailleurs, il est exact que Tocqueville était un peu sceptique face aux économistes.
 
Il est intéressant aussi de citer ce passage (parmi d'autres) de ces Souvenirs :
 

Il n'y a pas de nation qui s'attache moins à ceux qui la gouvernent que la nation française, ni qui sache moins se passer de gouvernement. Dès qu'elle se voit obligée de marcher seule, elle éprouve une sorte de vertige qui lui fait croire à chaque instant qu'elle va tomber dans un abîme.
[...]
J’avais remarqué depuis longtemps que le seul moyen de mettre à l’unisson un conservateur et un radical, c’était d’attaquer non dans l’application, mais dans le principe, le pouvoir du gouvernement central. On était sûr de se les attirer aussitôt sur les bras l’un et l’autre.
Lors donc qu’on prétend qu’il n’y a rien parmi nous qui soit à l’abri des révolutions, je dis quon se trompe, et que la centralisation s’y trouve.
En France, il n’y a guère qu’une seule chose qu’on ne puisse faire : c’est un gouvernement libre, et qu’une seule institution qu’on ne puisse détruire : la centralisation. Comment pourrait-elle périr? Les ennemis des gouvernements l’aiment et les gouvernants la chérissent. Ceux-ci s’aperçoivent, il est vrai, de temps à autre, qu’elle les expose à des désastres soudains et irrémédiables, mais cela ne les en dégoûte point. Le plaisir qu’elle leur procure de se mêler de tout et de tenir chacun dans leurs mains leur fait supporter ses périls.

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 Il me semble que Tocqueville justifiait le vol des terres des Indiens par les américains. Car ces derniers au moins, sauront s'en servir.

 

 Raisonnement typique socialiste. 

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Tocqueville faisait donc du Rand avant Rand. :lol:

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 Il me semble que Tocqueville justifiait le vol des terres des Indiens par les américains. Car ces derniers au moins, sauront s'en servir.

Tocqueville était favorable à la colonisation (contrairement à des gens comme Say ou Bastiat). Mais pour les Indiens, tu es sûr de toi ? C'est un reproche qu'on fait parfois à Locke, eu égard au fait qu'il justifie la propriété par le travail. (Et que comme les Indiens soi-disant ne travaillaient pas la terre...)

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Oui enfin je pense pas que ca respectait son proviso.

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 Tocqueville sur la terre américaine :

 

 "Les Indiens l'occupaient, mais ne la possédaient pas. C'est par l'agriculture que l'homme s'approprie le sol... La Providence, en les plaçant au milieu des richesses du nouveau monde, semblait ne leur en avoir donné qu'un court usufruit ; ils n'étaient là, en quelque sorte, qu'en attendant"

 

 En attendant qui ? Les américains et l'Amérique. 

 

 

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Oui enfin je pense pas que ca respectait son proviso.

Sur Wikipedia on lit :

 

C'est cette propriété fondée sur le travail qui permet à Locke de justifier l'accaparement des terres des Indiens d'Amérique par les colons. Puisque les Indiens ne travaillent pas leurs terres et ne respectent pas ce commandement de Dieu (Deuxième Traité du gouvernement civil, V, 32), celui qui les exploite en acquiert automatiquement la propriété. Et si un Indien s'oppose par la violence à cette spoliation par le travail, il est « tout à fait assimilable, comme tout criminel, aux "bêtes sauvages près de qui l'être humain ne connaît ni société ni sécurité" ; "on peut donc le détruire comme un lion, comme un tigre" ».

 

Source ? Je vous le donne en mille : Domenico Losurdo, Contre-histoire du libéralisme. Ha ha ha.

Sauf qu'en fait, à ma connaissance, il n'y a aucun passage dans son Traité de gouvernement civil qui dit cela sur les indiens. Là on a l'interprétation clairement partiale et certainement erronée de Losurdo.

 

Ceci étant dit, il y a d'autres ouvrages qui soutiennent la même thèse, mais je ne sais pas sur quoi ils s'appuient en dehors de leur propre interprétation du texte de Locke.

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En attendant qui ? Les américains et l'Amérique. 

Tu veux dire que les Indiens n'étaient pas américains ?

Bah non, chuis con, ils vivent en Inde les Indiens.

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 On les a appelé Indiens car on croyaient que c'était l'Inde d'ailleurs :P

 

 Plus sérieusement, chipote pas pour rien. T'as très bien compris ce que je voulais dire. 

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Je me demandais ce que pouvaient être les "lectures très audacieuses" de Tocqueville qu'évoque Miguel Abensour ("Peut-on se contenter, pour redécouvrir la révolution démocratique moderne, de Constant et de Tocqueville, même s'il existe, de ce dernier penseur, des lectures très audacieuses ?" -Miguel Abensour, La passion d'Edward P. Thompson, introduction à Edward P. Thompson, La formation de la classe ouvrière anglaise, Editions Points, 2012 (1963 pour l'édition originale anglaise), 1164 p, p.XLVII) ; or il me semble avoir trouvé un commencement de réponse dans les remarques que fait Lionel Ponton sur la philosophie sociale de Tocqueville (juste après les pages consacrées à Hegel, ici: https://books.google.fr/books?id=KdAS6EhnvwcC&pg=PA193&lpg=PA193&dq=tocqueville+and+nietzsche&source=bl&ots=QKjz6nTM6B&sig=dPUltHRswYDOIROudUzgYF9PiKw&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwinjrfel8LLAhUH2hoKHRAnDHg4ChDoAQgyMAM#v=onepage&q=tocqueville%20and%20nietzsche&f=false).

Visiblement, le traitement de la question sociale passe pour Tocqueville par un interventionnisme étatique modéré:

Visiblement Tocqueville n'est pas économiste.

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Non il était plus sociologue et sur le sujet il reste un des meilleurs auteurs qui soit.

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Visiblement Tocqueville n'est pas économiste.

 

Locke non plus, et ça ne l'a pas amené sur les positions citées précédemment.

 

D'un autre côté, ils n'étaient pas contemporains.

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Il faut lire son discours contre le droit au travail qui a été publié il y a peu chez les Belles Lettres et que j'ai mis en ligne sur Wikisource. (Téléchargeable en ebook pour ceux qui veulent.) Il fait la distinction entre le socialisme et la charité publique.

 

Il ne reconnaît pas le droit au travail, mais en privé et en public il soutient des mesures qui s'en rapprochent concrètement.

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Parler de Tocqueville comme d'un socdem est un brin anachronique, voire à côté de la plaque. Il ne me semble pas avoir lu quoi que ce soit sur les thèses de Bernstein dans la démocratie en Amérique^^

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Parler de Tocqueville comme d'un socdem est un brin anachronique, voire à côté de la plaque.

 

Je sais bien, c'est un brin provocateur (il y a tout de même un point d'interrogation dans le titre).

 

Disons qu'on pourrait peut-être plus logiquement le rapprocher de la démocratie chrétienne et du catholicisme social.

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Il n'est pas vraiment démocrate, puisqu'il assimile la révolution de l'égalité a un mouvement qui emporte tout, et que des "institutions libres" contiennent et arrêtent pour en préserver le caractère bénéfique. C'est un libéral tendance doctrinaire : son mentor fut Royer Collard, et il tient de ce libéralisme modéré, centré sur le pluralisme politique et social, les questions de souveraineté et de morale plus que sur les questions économiques. Comme le note Craiutu dans son livre sur le sujet, ce n'est pas un libéralisme classique : il y a chez eux un rôle "moral" de l'Etat qui ne le rend pas minimal.

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En fait, il serait assez intéressant de décrire les positions des doctrinaires, ces libéraux "centristes" méconnus (et que certains ne considèrent d'ailleurs pas comme des vrais libéraux !)

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En fait, il serait assez intéressant de décrire les positions des doctrinaires, ces libéraux "centristes" méconnus (et que certains ne considèrent d'ailleurs pas comme des vrais libéraux !)

=> http://www.amazon.fr/Centre-introuvable-politique-doctrinaires-Restauration/dp/2259203787/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1458149946&sr=8-1&keywords=Le+centre+introuvable%3A+la+pensée+politique+des+doctrinaires+sous+la+Restauration

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Oui, c'est le livre de Craiutu dont je parlais. Et qui est très intéressant.

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Et on se moquait de moi quand je disais que sur ce forum on donnait des leçons de libéralisme aux libéraux du passé en les traitant de "socialiste".

Les "vrais" libéraux du XIXe siècle ne ressemblaient pas exactement à l'image théologico-utopique du libéralisme que d'aucuns se font sur ce forum.

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Les "vrais" libéraux du XIXe siècle ne ressemblaient pas exactement à l'image théologico-utopique du libéralisme que d'aucuns se font sur ce forum.

Ça dépend lesquels ! Il y a différents points de vue, tout simplement. Certains sont des proto-libertariens (pour Bastiat ou d'autres c'est évident), tandis que d'autres sont modérés. Et entre Bastiat et Tocqueville, il y a toutes les nuances.

Je me souviens que José disait que d'après lui, tous les libéraux du XIXe seraient considérés comme libertariens aujourd'hui. Je lui ai demandé s'il comptait Tocqueville, il avait confirmé. Je ne retrouve malheureusement pas le topic.

Quant à moi je pense qu'on ne peut pas les prendre "en bloc", que ce soit pour les ranger dans l'une ou l'autre des catégories. Beaucoup d'entre eux étaient quand même assez radicaux, plus je les lis, et plus je m'en aperçoit. Bastiat n'est pas un cas isolé (il a d'ailleurs fait beaucoup d'émules dans son siècle.). C'est d'ailleurs parce que le curseur tendait plutôt vers la radicalité que d'autres ont tempéré leur propos. (Michel Chevalier par exemple.)

Ce n'est pas un hasard si Tocqueville et Bastiat semblent n'avoir eu aucune relation, bien qu'ils furent contemporains. (Il y a bien une petite allusion à Tocqueville au début des Harmonies pour critiquer sa vision de l'héritage, mais rien de plus.) Même s'ils sont chacun libéraux à leur manière, ils ont une vision extrêmement différente de la politique.

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Et on se moquait de moi quand je disais que sur ce forum on donnait des leçons de libéralisme aux libéraux du passé en les traitant de "socialiste".

Les "vrais" libéraux du XIXe siècle ne ressemblaient pas exactement à l'image théologico-utopique du libéralisme que d'aucuns se font sur ce forum.

 

 C'est pas sur "ce forum", c'est en générale. Tu lis Rothbard, il donne des leçons de libéralisme à tout le monde en les accusant de socialisme. 

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Tout le monde donne des leçons, on est en Franchouillie

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Je me souviens que José disait que d'après lui, tous les libéraux du XIXe seraient considérés comme libertariens aujourd'hui. Je lui ai demandé s'il comptait Tocqueville, il avait confirmé.

 

De mémoire, j'ai dit que Tocqueville se considérerait plutôt libertarien au 21e siècle. Et pas MR belge.

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Je ne pensais pas forcément aux fréquentants de ce forum (même si, bien évidemment, on pourrait en retrouver un paquet ;)), mais par exemple à Michel Leter, pour qui j'ai beaucoup d'estime (il faut vraiment lire son Capital) : à ses yeux, Tocqueville n'est qu'une variété d'orléaniste bien trop tempéré au regard de l'école de Paris (il faut dire que Tocqueville à la dent dure contre la "secte"... et il m'est d'avis qu'ici, c'est ML qui se trompe, enfin c'est une autre histoire). Même son de cloche dans le dernier essai de G Koenig (oui, je l'ai lu), qui en fait un "libéral conservateur", une sorte de précurseur de cette droite pro-business tendance medef. C'est un peu dommage de réduire cet auteur à ça.

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De mémoire, j'ai dit que Tocqueville se considérerait plutôt libertarien au 21e siècle. Et pas MR belge.

Ok, j'étais pas loin. Je voulais pas déformer ton propos, mais malheureusement je ne parviens pas à remettre la main sur le topic.

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