[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Sigmar]

La vraie question c'est : et les forêts dans tout ça ??

A quoi ça sert la cohésion ? Quelle forme ça prend concrètement ?

Est ce que ces observations sont valables aussi pour deux pays foncièrement différents qui partagent une frontière commune* ?

*Joker pour les deux Corées !

C'est la conclusion à laquelle on arrive tous ici... sans même avoir besoin des migrants pour s'en convaincre.

Et il ne faut pas oublier que certains migrants refusent de venir en France malgré sa générosité, pour privilégier des pays où leurs chances de retomber sur leurs pattes et de se construire un avenir, sont globalement meilleures.

Ah les forêts dans un pays semi desertique... Il y a eu un plus. M'enfin l'immigration là bas, il a fallut faire de la place.

C'est d'ailleurs l'objet de ce pays, la cohésion, la capacité a résister a une agression extérieure, plutôt qu'a se trahir ou a jouer au sauve qui peut.

La cohésion est une notion communautaire, pas etatique.

Selection individuelle et selection de groupe [la première est liberhallal la seconde plus convaincante, je peux me tromper]. -le 2nd tome du bouquin de bloom pas encore fini-

Un immigré qui vient en France est tombé dans l'enfer fiscal...et peut vouloir partir pour reussir.

Donc ceux qui veulent rester ?

Le système social francais.

Hoppe est dans ma liste.

[Tramp]

Je ne sais pas trop. Autant j'opine à ton propos pour de nombreuses libertés (on ne barguigne pas avec la liberté d'expression, de culte, la sûreté au motif que d'autres s'en foutraient...), autant pour ce qui touche au commerce, j'ai tendance à relier la chose à une forme de réciprocité. Par exemple, il ne me paraît pas déconnant d'accepter de lever les tarifs douaniers que si chaque partie joue le jeu (je parle de relations bilatérales).

Un gouvernement libéral, à mon sens, aurait une attitude ouverte dans les négociations, à savoir accepter d'ouvrir les frontières avec tous ceux voulant jouer le jeu. Mais je ne vois aucune raison d'accepter une asymétrie des règles en acceptant d'ouvrir les frontières avec des pays protectionnistes qui n'ouvrent pas les leurs . S'ils opposent une fin de non-recevoir à un marché ouvert, c'est leur problème.

Je ne pensais à aucun problème en particulier. Je me demandais simplement si vous aviez déjà abordé le problème de l'asymétrie des règles, la Libéralie s'inscrivant dans un monde où il est peu probable que tout le monde soit libéral.

Erreur fatale. Le principal avantage du commerce international c'est de pouvoir importer pas exporter. Les exportations servent à payer les importations.

Un pays veut bien que tu achètes chez lui mais ne t'achètes rien ? Ça veut dire qu'il échange des biens non par contre d'autres bien mais des bouts de papiers qu'il suffit d'imprimer. Tant mieux pour nous.

[José]

Hoppe est dans ma liste.

 

Comme dans celle de tous les xénophobes qui essaient de dissimuler la vacuité profonde de leurs écœurantes "idées" en se rattachant aux branches d'un libertarianisme mal compris et mal digéré.

[Eorl]

 

 

Un immigré qui vient en France est tombé dans l'enfer fiscal...et peut vouloir partir pour reussir. 

Donc ceux qui veulent rester ? 

Le système social francais. 

 

J'aime cette idée, je dois consulter ?

[Flashy]

Erreur fatale. Le principal avantage du commerce international c'est de pouvoir importer pas exporter. Les exportations servent à payer les importations.

Un pays veut bien que tu achètes chez lui mais ne t'achètes rien ? Ça veut dire qu'il échange des biens non par contre d'autres bien mais des bouts de papiers qu'il suffit d'imprimer. Tant mieux pour nous.

 

Le b a ba du libéralisme économique, c'est justement la libéralisation unilatérale des échanges économiques.

Relis ton Bastiat.

 

Je vais réfléchir à tout cela, merci. Mon appréciation repose peut-être sur un postulat faux : que l'argent doit circuler librement, sans quoi il risque de s'accumuler au niveau des "barrages" (l'argent entre dans le pays (il vend) protectionniste mais n'en sort pas (il n'achète pas)). J'avais la Chine en tête. Mon approche un peu imagée manque très certainement de rigueur.

[Eorl]

 

Migrants : la possible bombe démographique

 

 

 

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/michel-colomes/migrants-la-possible-bombe-demographique-08-01-2016-2007993_55.php

 

Le Point liste dans un même article que :

- La presse & le gouvernement allemands ont menti sur l'ampleur de l'événement de Cologne.

- 85% des migrants sont des hommes.

- En Suède, la proportion des 16-18 ans est de 123 hommes pour 100 femmes, soit pire que la Chine (117/100)

 

/popcorn 

 

 

 

 

[Tramp]

Tu as une vision mercantiliste du commerce. Littéralement. Le but du mercantilisme était l'accumulation de devises étrangères. Les gars qui ont inventé ça sont comme les gnomes de South Park. Ils ont oublié un truc entre l'accumulation de devise et le profit. Des coffres remplis de dollars/euros, si tu ne t'en sers pas, ça ne te sert à rien du tout. À la rigueur t'essuyer les fesses.

Heureusement Say et Ricardo sont arrivés par la suite. Le premier explique qu'on ne vend que pour acheter et le second que la division du travail profite toujours au moins productif.

[Bézoukhov]

 

 

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/michel-colomes/migrants-la-possible-bombe-demographique-08-01-2016-2007993_55.php

 

Le Point liste dans un même article que :

- La presse & le gouvernement allemands ont menti sur l'ampleur de l'événement de Cologne.

- 85% des migrants sont des hommes.

- En Suède, la proportion des 16-18 ans est de 123 hommes pour 100 femmes, soit pire que la Chine (117/100)

 

/popcorn 

 

 

D'où le besoin du regroupement familial...

[Johnnieboy]

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/michel-colomes/migrants-la-possible-bombe-demographique-08-01-2016-2007993_55.php

Le Point liste dans un même article que :

- La presse & le gouvernement allemands ont menti sur l'ampleur de l'événement de Cologne.

- 85% des migrants sont des hommes.

- En Suède, la proportion des 16-18 ans est de 123 hommes pour 100 femmes, soit pire que la Chine (117/100)

/popcorn

S'ils sont jeunes, tant mieux. Je sais plus trop quelles conneries je faisais à 16-18 ans mais je sais que je les faisais plus quelques années après. C'est un âge où on peut encore changer rapidement. Mais bon, ils seraient mieux répartis si tous les pays n'avaient pas flippé et ne les avaient pas empêché de s'installer librement.

[sans]

- En Suède, la proportion des 16-18 ans est de 123 hommes pour 100 femmes, soit pire que la Chine (117/100)

Ça c'est une stat intéressante. Est-ce qu'on a un graph de l'évolution de ce ratio pour voir quand il a commencé à se déséquilibrer ?

[Neuron]

C'est faux.

Hors des cercles à la con des associations bisous, l'immigré est plutôt un droitard qui se lève plus tôt que toi pour gagner une petite croute.

Tu n'es pas d'accord ? Pas grave : je peux, comme toi, baser mon assertion sur du vent. Puisque tu te le permets.

Comme ça, c'est plus pratique d'argumenter, c'est certain.

Car il faut se lever tôt quand on prend le RER. Avec la voiture, on a plus de chance d'arriver à l'heure.

C'est tout.

[Neuron]

Effectivement l'immigration en France est assez faible, mais justement on peut être alarmé par les limitations imposées a l'immigration.

Pourquoi "être alarmé" ?

Quelle est la bonne quantité ?

Que serait la France sans immigration ? Un pays sans kebab ?

[Johnnieboy]

Que serait la France sans immigration ? Un pays sans kebab ?

Bizarrement, les pays sans immigration sont rarement au top en matière de développement économique et de libertés. Japon mis à part (et encore, leurs soucis démographiques sont plus qu'inquiétants).

[SCBastiat]

Peut-être que je ne perçois que l'écume et les remous à la surface, et pas le courant de fond. Mais j'ai l'impression que l'avenir sera très identitaire. Il y aura sans doute de nouvelles identités, là-dessus je te rejoins, tout comme je te rejoins sur une multiplication des identités, mais beaucoup des anciennes vont se défendre et, je pense, survivre. Et certaines "nouvelles" identités ne seront que des tentatives (ratées, bien sûr) de ressusciter un passé idéalisé.

Nous vivons, hélas, une époque intéressante.

 

 

Je te rejoins sur le constat. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi certains ici semblent le déplorer. Est-ce vraiment un mal que les gens essaient de préserver leur culture et leurs traditions (bien que parfois idéalisées) ? Ce n'est pas antinomique avec l'ouverture au monde ni avec la tolérance, ou du moins ça ne doit pas l'être dans mon esprit. J'adore voyager, découvrir de nouvelles cultures, etc. Et j'avoue que je n'aime pas tellement ce processus d'uniformisation culturelle qui parfois à tendance à faire disparaître les patrimoines culturels locaux. Pour autant, je ne dénonce pas la "mondialisation", mais davantage l'absence d'initiative des gens face à cette situation. Par exemple, il me semble incontestable que la culture française connaît une véritable chute depuis quelques décennies, au niveau de la littérature, du cinéma, etc. Mais est-ce de la faute d'Hollywood, ou d'un abandon de la recherche d'excellence des cinéastes / acteurs français ? Idem pour la musique, où c'est peut-être encore plus flagrant.

 

Je suis contre les politiques protectionnistes étatiques, mais pas contre les volontés locales de "décentralisation" culturelle, de diversité, de préservation de leur identité propre. Tout est question de volonté. Ca ne sert à rien de se plaindre de l'arrivée du McDo dans ton petit bled, car si les gens préfèrent aller là et délaisser leurs petits bistrots traditionnels, c'est qu'il existe une demande. Le marché fonctionne à partir des volontés humaines, alors s'il faut se plaindre, ce n'est pas contre le capitalisme qu'il faut râler, mais contre les gens. Néanmoins, je ne pense pas que ce soit "antilibéral" d'aimer l'idée d'un monde où les identités locales sont préservées, et de ne pas être enthousiaste à celle d'une planète où tout le monde aurait les mêmes références, les mêmes croyances, la même alimentation, en résumé la même culture.

[SCBastiat]

Bizarrement, les pays sans immigration sont rarement au top en matière de développement économique et de libertés. Japon mis à part (et encore, leurs soucis démographiques sont plus qu'inquiétants).

 

Corée du sud ?

 

[Johnnieboy]

Je te rejoins sur le constat. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi certains ici semblent le déplorer. Est-ce vraiment un mal que les gens essaient de préserver leur culture et leurs traditions (bien que parfois idéalisées) ? Ce n'est pas antinomique avec l'ouverture au monde ni avec la tolérance, ou du moins ça ne doit pas l'être dans mon esprit. J'adore voyager, découvrir de nouvelles cultures, etc. Et j'avoue que je n'aime pas tellement ce processus d'uniformisation culturelle qui parfois à tendance à faire disparaître les patrimoines culturels locaux. Pour autant, je ne dénonce pas la "mondialisation", mais davantage l'absence d'initiative des gens face à cette situation. Par exemple, il me semble incontestable que la culture française connaît une véritable chute depuis quelques décennies, au niveau de la littérature, du cinéma, etc. Mais est-ce de la faute d'Hollywood, ou d'un abandon de la recherche d'excellence des cinéastes / acteurs français ? Idem pour la musique, où c'est peut-être encore plus flagrant.

Je suis contre les politiques protectionnistes étatiques, mais pas contre les volontés locales de "décentralisation" culturelle, de diversité, de préservation de leur identité propre. Tout est question de volonté. Ca ne sert à rien de se plaindre de l'arrivée du McDo dans ton petit bled, car si les gens préfèrent aller là et délaisser leurs petits bistrots traditionnels, c'est qu'il existe une demande. Le marché fonctionne à partir des volontés humaines, alors s'il faut se plaindre, ce n'est pas contre le capitalisme qu'il faut râler, mais contre les gens. Néanmoins, je ne pense pas que ce soit "antilibéral" d'aimer l'idée d'un monde où les identités locales sont préservées, et de ne pas être enthousiaste à celle d'une planète où tout le monde aurait les mêmes références, les mêmes croyances, la même alimentation, en résumé la même culture.

Les cultures des pays sans immigration tirent un peu la gueule. La Slovaquie et la Russie, c'est pas vraiment le phare du monde en matière de littérature, de musique et de cinéma Les États-Unis et le Royaume-Uni, beaucoup plus.

[Johnnieboy]

Corée du sud ?

Il y a un million d'étrangers en Corée du Sud. Sur 50 millions. Si tu ajoutes les descendants d'immigrés, on ne peut pas dire que ce pays ne connaît pas d'immigration.

[SCBastiat]

Les cultures des pays sans immigration tirent un peu la gueule. La Slovaquie et la Russie, c'est pas vraiment le phare du monde en matière de littérature, de musique et de cinéma Les États-Unis et le Royaume-Uni, beaucoup plus.

 

Je ne faisais pas spécialement le lien avec l'immigration, mon propos est plus global (désolé d'avoir digressé par rapport au topic du coup). Je ne pense pas l'immigration et la santé culturelle d'un pays soient franchement liées, en fait. Et dans tous les cas ça ne contredit mon analyse sur la préservation des identités (à différencier d'une éventuelle homogénéité ethnique totale, que je n'ai jamais réclamée  ).

 

Pour la Corée du Sud, tu m'apprends quelque chose. Mais ce sont surtout des Chinois ou des sud-asiatiques en majorité, non ? On pourrait donc, j'imagine, comparer ce processus à celui de l'immigration italienne, portugaise ou polonaise en France. Je ne pense pas qu'on puisse analyser ça exactement de la même manière qu'un multiculturalisme plus hétérogène, avec des européens, des maghrébins, des noirs africains, des moyen-orientaux, des pakis et des asiatiques en quantité non négligeable.

[Cthulhu]

Par exemple, il me semble incontestable que la culture française connaît une véritable chute depuis quelques décennies, au niveau de la littérature, du cinéma, etc. Mais est-ce de la faute d'Hollywood, ou d'un abandon de la recherche d'excellence des cinéastes / acteurs français ? Idem pour la musique, où c'est peut-être encore plus flagrant.

Ça correspond surtout à l’étatisation de la culture via un ministère dédié et un système de subventions complètement aberrant.

[SCBastiat]

Ça correspond surtout à l’étatisation de la culture via un ministère dédié et un système de subventions complètement aberrant.

 

Oui, ça c'est un autre sujet mais c'est pas moi qui vais te contredire là dessus !

 

[Johnnieboy]

Je ne faisais pas spécialement le lien avec l'immigration, mon propos est plus global (désolé d'avoir digressé par rapport au topic du coup). Je ne pense pas l'immigration et la santé culturelle d'un pays soient franchement liées, en fait. Et dans tous les cas ça ne contredit mon analyse sur la préservation des identités (à différencier d'une éventuelle homogénéité ethnique totale, que je n'ai jamais réclamée ).

Pour la Corée du Sud, tu m'apprends quelque chose. Mais ce sont surtout des Chinois ou des sud-asiatiques en majorité, non ? On pourrait donc, j'imagine, comparer ce processus à celui de l'immigration italienne, portugaise ou polonaise en France. Je ne pense pas qu'on puisse analyser ça exactement de la même manière qu'un multiculturalisme plus hétérogène, avec des européens, des maghrébins, des noirs africains, des moyen-orientaux, des pakis et des asiatiques en quantité non négligeable.

Les Coréens sont surtout chrétiens. C'est pas parce qu'il s'agit de Jaunes qu'ils sont tous identiques, hein.

[Ultimex]

Je te rejoins sur le constat. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi certains ici semblent le déplorer. Est-ce vraiment un mal que les gens essaient de préserver leur culture et leurs traditions (bien que parfois idéalisées) ?

Ca n’est pas forcement un mal non, tout dépend de la manière utilisée pour préserver culture et tradition.

Passer par l’État ou empêcher la libre circulation des gens (hors propriétés privées) n’est clairement pas libéral par exemple.

[Johnnieboy]

Ca n’est pas forcement un mal non, tout dépend de la manière utilisée pour préserver culture et tradition.

Passer par l’État ou empêcher la libre circulation des gens (hors propriétés privées) n’est clairement pas libéral par exemple.

La meilleure chose à faire pour cela, c'est de se doter de bonnes institutions. Celles-ci sont : liberté d'expression, respect de la propriété, liberte d'entreprendre, liberté de circuler, etc. Ça tombe bien, ce sont les valeurs que l'on défend.

[SCBastiat]

La meilleure chose à faire pour cela, c'est de se doter de bonnes institutions. Celles-ci sont : liberté d'expression, respect de la propriété, liberte d'entreprendre, liberté de circuler, etc. Ça tombe bien, ce sont les valeurs que l'on défend.

 

Oui, et je pense qu'on est tous d'accord là dessus.

 

Souvent, les gens font l'erreur d'imaginer les libéraux comme des fanatiques des multinationales et de la destruction des cultures au profit du méchant capitalisme. Mais la liberté d'entreprendre, justement, c'est ce qui permet aux "locaux" d'émerger et d'exister malgré les groupes internationaux. Si tu as un Etat qui te met des obstacles pas possibles quand tu essaies de développer quelque chose, ça favorise les monopoles, l'absence de diversité et de concurrence. Je pense que ça vaut pour la culture aussi. Plus tu as de liberté, moins la culture est inféodée à l'Etat et plus elle se développe.

 

Mais bon, ça n'a plus grand chose à voir avec le topic. Pour l'immigration, je pense avoir résumé mon point de vue : je défends la libre circulation, mais je suis juste un peu sceptique quant à la nature communautariste de l'être humain, et aux tensions que ça peut engendrer. Vous me direz, là encore l'Etat n'arrange pas la situation avec sa politique d'intégration désastreuse, donc on peut effectivement espérer que ces problèmes puisse être en partie résolus par le laissez-faire, la méritocratie, et la suppression de l'assistanat.

[Tramp]

Bah ça fait 400 ans que les Écossais supportent les Anglais et ils ont même décidé de continuer à les supporter. Personne n'a pointé les dangers du multiculturalisme et le fait de ne pas avoir la même loi sur tout le territoire du Royaume-Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord.

[POE]

 Mais bon, ils seraient mieux répartis si tous les pays n'avaient pas flippé et ne les avaient pas empêché de s'installer librement.

 

Cela veut dire quoi s'installer librement ? Ce sont des réfugiés, tu veux qu'il fasse quoi, qu'il aille ou ?

Dans ce cas là, soit tu as une adresse, un point de chute, une connaissance chez qui tu peux crécher, soit tu restes avec les autres à galérer.

C'est bien gentil les commentaires sur les défaillances des autorités qui seraient responsable indirectement de la violence des réfugiés mais à part de dire qu'il faut ouvrir grand les portes, les libéraux ne m'ont pas l'air bien présents pour accueillir nos amis étrangers.

[POE]

Bah ça fait 400 ans que les Écossais supportent les Anglais et ils ont même décidé de continuer à les supporter. Personne n'a pointé les dangers du multiculturalisme et le fait de ne pas avoir la même loi sur tout le territoire du Royaume-Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord.

 

C'est pareil en France, on supporte bien les Alsaciens...

[Tramp]

Tu peux aller au camping ou à l'hôtel. L'Etat n'a qu'à mettre à disposition tout les terrains dont il ne sait même pas qu'il en a la possession.

[SCBastiat]

Bah ça fait 400 ans que les Écossais supportent les Anglais et ils ont même décidé de continuer à les supporter. Personne n'a pointé les dangers du multiculturalisme et le fait de ne pas avoir la même loi sur tout le territoire du Royaume-Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord.

 

En fait il y a incompréhension sur le terme "multiculturalisme", qui pour moi ne définit pas un mélange de nationalités. Les nationalités, ça reste assez artificiel, et pas forcément représentatif d'une culture. Voir des Français et des Italiens vivre ensemble ne causerait pas de problème, en tout cas de nos jours, car les mentalités et les références sont proches. Avec certaines cultures non-européennes et non-chrétiennes, la donne est différente, ça me semble dur à nier.

[Tramp]

Des catholiques et des protestants, jusqu'il n'y a pas très longtemps, ca mettait des bombes un peu partout.