[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Rincevent]

En anarcapie tous les terrains sont privés

Non. Non, non et non.

[Rincevent]

Rien n'indique que tous les terrains soient privés en anarcapie et les servitudes de passage existent.

This.

[Mathieu_D]

L'alcool et les cigarettes lui coûtent très cher.

Hein ? Non.

[Marlenus]

Non. Non, non et non.

Euh cela donne quoi un terrain non privé en anarcapie?

[Tramp]

Hein ? Non.

Et l'immigration apporte un solde positif aux finances publiques. Donc si on a une vision comptable de l'Etat-Providence...

[Tramp]

Euh cela donne quoi un terrain non privé en anarcapie?

Res nullius.

[Anton_K]

This.

 

Les servitudes de passage je n'ai aucun mal à y croire, il suffit de regarder un peu dans l'Histoire, notamment du moyen âge, période d'immigration libre et de liberté de mouvement s'il en est.

Je comprends l'idée de res nullius en anarcapie mais j'avoue que j'aimerais un argument qui montre qu'ils ne seront jamais tous accaparés (non pas que je croie que ce soit un problème, mais comme tu prétends que ça n'arriverait pas...)

 

[Bisounours]

cékoi cette notion de res nullius ?

[Mathieu_D]

Et l'immigration apporte un solde positif aux finances publiques. Donc si on a une vision comptable de l'Etat-Providence...

En fait en tuant des gens on paie moins de retraites. De nos jours l'espérance de coût des pensions futures est moindre que les dépenses de santé.

[Tramp]

Les servitudes de passage je n'ai aucun mal à y croire, il suffit de regarder un peu dans l'Histoire, notamment du moyen âge, période d'immigration libre et de liberté de mouvement s'il en est.

Je comprends l'idée de res nullius en anarcapie mais j'avoue que j'aimerais un argument qui montre qu'ils ne seront jamais tous accaparés (non pas que je croie que ce soit un problème, mais comme tu prétends que ça n'arriverait pas...)

Ca n'intéresse pas grand monde d'être propriétaire des immensités vides du Canada, de Sibérie, de Chine, du Sahara ou d'Australie.

Plus il y a d'humains et plus on vit concentré en ville. Plus l'agriculture progresse, moins on utilise de terres agricoles.

De là à dire jamais peut-être pas. Mais pourquoi pourrait-on affirmer qu'ils le seraient tous ?

[Extremo]

"Donc dans tous les cas c'est loin d'être une circulation totalement libre"

 

Confusion capacité et liberté.

 

Ce que je veux dire c'est que la non-sélection absolue à l'entrée n'existe nulle part. Dans tous les cas dans une société entièrement privatisée (du moins pour les territoires et les biens que les individus veulent bien se procurer, je suis d'accord pour dire qu'il resterait bien évidemment des zones n'appartenant à personne) il y aurait PARTOUT, absolument partout, des sélections à l'entrée dans la propriété, l'open bar absolu pour tout le monde n'existerait nulle part, ou alors à des très très rares endroits chez quelques cinglés. Le droit d'exclusion et la propriété privée sont les deux faces d'une même pièce.

 

A ce propos, voilà ce que proposait Ron Paul dans son programme concernant l'immigration et les frontières, ça ressemblait pas tellement à de l'open bar pour tout le monde --> http://ronpaulprogramme.blogspot.fr/2007/05/la-scurit-des-frontires-et-la-rforme-de.html

 

Donc selon la logique de certains des gens comme Ron, Hoppe ou Rockwell ne doivent pas être considérés comme libertariens ni même libéraux sous prétexte qu'ils sont contre l'immigration incontrôlée.

[Bisounours]

"Donc selon la logique de certains des gens comme Ron, Hoppe ou Rockwell ne doivent pas être considérés comme libertariens ni même libéraux sous prétexte qu'ils sont contre l'immigration incontrôlée."

 

Voilà, tu as tout compris, en tout cas de l'idée dominante ici, et gare à toi si tu es moins enthousiaste, tu es raciste, d'où le silence de beaucoup.

[Tramp]

La campagne de Ron Paul était orientée "constitutionnalist."

Enfin, l'idée selon laquelle les compagnies aériennes refuseraient en masse des clients, les compagnies autoroutières et routières feraient de même, les campings, les hôtels, les bailleurs, les employeurs des employés, les magasins de bouffe des clients etc, je n'y crois pas une seule seconde.

Les gens ne prendront pas d'immigré dans leur résidence d'accord. Comme aujourd'hui. Pourquoi seraient-ils refusés ailleurs ?

[Marlenus]

Ca n'intéresse pas grand monde d'être propriétaire des immensités vides du Canada, de Sibérie, de Chine, du Sahara ou d'Australie.

 

Par principe, si c'est gratuit je prends.

On ne sait jamais, peut-être que dans 50ans on trouvera qu'il faut un matériaux dont tout le monde se fout actuellement qui se trouve là bas.

Ou tout autre utilité (louer à ceux qui veulent faire des essais nucléaires par exemple).

 

Aucune raison de se priver la propriété de quelque chose si celle-ci est gratuite.

[Tramp]

Tu sais, le moyen de prendre c'est s'y installer ou d'envoyer un mandaté le faire. Y a pas de free lunch. Il suffit pas de dire c'est à moi.

[Rincevent]

Je comprends l'idée de res nullius en anarcapie mais j'avoue que j'aimerais un argument qui montre qu'ils ne seront jamais tous accaparés (non pas que je croie que ce soit un problème, mais comme tu prétends que ça n'arriverait pas...)

Non seulement il y a des coins qui n'intéressent personne, mais il y a aussi le fait que la Terre, c'est vachement grand. Tu as déjà calculé la superficie de désert américain que pourrait s'offrir un Bill Gates si il lui prenait la folie de claquer toute sa fortune ? C'est vaste, certes, mais pas tant que ça au final.

[Marlenus]

Posons la question autrement:

 

Pourquoi l'anarcapie génèrerait d'immenses Res Nullius alors qu'à l'heure actuelle on en voit quasiment aucun?

[Tramp]

Quasiment aucun ? Tous les immenses espaces vides c'est quoi ?

Y aurait une ruée vers les déserts si les Etats arrêtaient d'empêcher de se les approprier ?

"Chéri, fais tes bagages, on part habiter au milieu de nulle part, y a rien à bouffer ou à boire, il fait 40 ou -40 toute l'année, mais c'est "gratuit" !"

[Atika]

"Donc selon la logique de certains des gens comme Ron, Hoppe ou Rockwell ne doivent pas être considérés comme libertariens ni même libéraux sous prétexte qu'ils sont contre l'immigration incontrôlée."

 

Voilà, tu as tout compris, en tout cas de l'idée dominante ici, et gare à toi si tu es moins enthousiaste, tu es raciste, d'où le silence de beaucoup.

 

Personne n'a dit que Ron Paul Hoppe ou Rockwell n'étaient pas libéraux. Leur position sur l'immigration ne l'est pas de mon point de vue. C'est complètement différent

[Rincevent]

Posons la question autrement:

Pourquoi l'anarcapie génèrerait d'immenses Res Nullius alors qu'à l'heure actuelle on en voit quasiment aucun?

Les territoires des États aujourd'hui sont des aires de souveraineté (ce qui est très différent de la propriété) reconvertis en propriétés publiques par coup de force législatif.

[GilliB]

"Donc selon la logique de certains des gens comme Ron, Hoppe ou Rockwell ne doivent pas être considérés comme libertariens ni même libéraux sous prétexte qu'ils sont contre l'immigration incontrôlée."

 

Voilà, tu as tout compris, en tout cas de l'idée dominante ici, et gare à toi si tu es moins enthousiaste, tu es raciste, d'où le silence de beaucoup.

Toutafai

 

Ici si tu n'es pas immigratiolâtre, tu es nazi, xenophobe, pensée, qui pue.

 

 

« On se demande souvent quelle idéologie va remplacer le socialisme. Mais elle, est déjà là sous nos yeux : c'est l'anti-racisme. Entendons-nous bien: l'antiracisme dont je parle n'a pas pour but réel de servir de lutte contre le racisme, pas plus que le socialisme n'avait pour but réel de lutter contre la pauvreté et l'inégalité. Comme toutes les idéologies, celle de l'anti-racisme se propose non de servir ceux qu'elle prétend délivrer, mais d'asservir ceux qu'elle vise à enrôler (...)

Pourquoi ce refus de voir la réalité en face ? JF REVEL

  

Le liberalisme n'a rien à dire sur l'immigration, l'immigration est un pb collectiviste

 

 

Or le problème posé par l’immigration vient tout simplement du fait que l’État enlève arbitrairement aux individus le droit à la discrimination à l’égard de ceux qu’il définit lui-même comme des étrangers (à partir du critère de nationalité), mais qu’il s’attribue ce droit de discrimination, sous le nom de politique d’immigration. P SALIN

 

Bcp içi sont contre la discrimination qui est un droit fondamental de l'homme.

[Tramp]

Ne discrimine pas avec mon argent. On ne peut pas mettre de côté que le "controle" de l'immigration (qui marche super bien d'ailleurs, on voit comme vous en êtes content, mais c'est sur, avec plus de moyens ça va fonctionner, on connaît la musique), ce sont des administrations supplémentaires.

[Eorl]

Ne discrimine pas avec mon argent. 

 

Mwais, je me méfie dès que je vois ce terme... 

 

 

 

https://www.contrepoints.org/2011/06/17/30648-choisir-cest-discriminer

[Anton_K]

Ca n'intéresse pas grand monde d'être propriétaire des immensités vides du Canada, de Sibérie, de Chine, du Sahara ou d'Australie.

Plus il y a d'humains et plus on vit concentré en ville. Plus l'agriculture progresse, moins on utilise de terres agricoles.

De là à dire jamais peut-être pas. Mais pourquoi pourrait-on affirmer qu'ils le seraient tous ?

 

Ben moi je sais pas si ils le seraient tous ou pas, je demandais juste à Rincevent de prouver son point .

 

Non seulement il y a des coins qui n'intéressent personne, mais il y a aussi le fait que la Terre, c'est vachement grand. Tu as déjà calculé la superficie de désert américain que pourrait s'offrir un Bill Gates si il lui prenait la folie de claquer toute sa fortune ? C'est vaste, certes, mais pas tant que ça au final.

 

Oui j'entends bien, donc le statut de res nullius n'est pas un statut juridique prononcé par les institutions anarcapiennes, c'est juste le fait que personne n'ait réclamé/homesteadé le territoire. C'est exactement comme dans la vraie vie quoi, sauf qu'il n'y en a pas (nous y reviendrons quand je cite Rincevent, car évidemment il y a des endroits non homesteadés).

 

Ce que j'aurais cru c'est que le statut de res nullius était juridique et j'aurais aimé savoir quelles étaient les conditions d'appropriation, s'il y en a, d'une res nullius. D'ailleurs si on est pas dans le cas trivial où res nullius c'est simplement ce que personne n'a encore réclamé/homesteadé, j'aurais pensé au res nullius plutôt comme un territoire dont les justices locales s'accordent de ne pas permettre l'achat et que littéralement personne n'exploite. Un peu comme le territoire inoccupé que les tribus africaines (enfin certaines, en afrique australe je crois) pré-colonisation laissaient toujours entre elles, là où on passait et où on ne s'installait pas.

 

Les territoires des États aujourd'hui sont des aires de souveraineté (ce qui est très différent de la propriété) reconvertis en propriétés publiques par coup de force législatif.

 

Là Rincevent tu fais le juriste... Pour l'anarcapie, quelle serait la distinction pertinente entre aire de souveraineté et propriété ?

 

Sinon le problème vers lequel on s'avance c'est que pour empêcher que la res nullius soit trop vite accaparée il faut empêcher les appropriations par simple claim.

[Tramp]

De quel droit pourrait-on empêcher quelqu'un de s'approprier quelque chose qui n'appartient à personne ?

 

 

Sinon le problème vers lequel on s'avance c'est que pour empêcher que la res nullius soit trop vite accaparée il faut empêcher les appropriations par simple claim.

 

 

Empêcher veut dire ici que ce n'est pas parce que tu es le premier à avoir dit que c'était à toi que cela t'appartient. Quand il y a un conflit de propriété, il ne suffit évidemment pas de dire c'est à moi, sinon, on avance pas vu que c'est le claim des deux parties.

 

Et je conteste la notion de "trop vite". Il n'y a pas de bonne vitesse autre que le respect de la légalité.

[Anton_K]

C'est aussi ce qui me semble, d'où mon scepticisme relativement à l'idée qu'il y aura des terres que personne ne prendra et que de toute façon la terre est grande. Les ambitions aussi ! Encore une fois, je ne suis pas contre l'idée que l'espace soit partitionné, ça peut de toute façon pas être pire que maintenant.

[Rincevent]

La notion de res nullius est l'invention des juristes romains constatant que tout le terrain n'était pas approprié, et qu'il fallait pourtant résoudre des conflits juridiques se déroulant dans ce genre de coins, voilà tout. (Il y a ce genre de préoccupations dans le droit hébraïque aussi, et quoique le concept n'ait pas émergé de manière aussi claire, la règle principale est en gros "évitez de vous y créer des noises, c'est toujours la merde").

L'appropriation se fait selon le mode lockéen, par l'exploitation, et à hauteur de la dimension de ce qui est réellement exploité.

Enfin, la souveraineté, c'est par définition la réponse à "qui à le dernier mot en matière juridique à un endroit". Pas besoin d'être propriétaire pour etre souverain, et pas besoin d'être souverain pour être propriétaire (au Moyen-Âge, le souverain était le roi, et le propriétaire était le nobliau local ou le paysan / bourgeois libre, typiquement).

[Extremo]

Le liberalisme n'a rien à dire sur l'immigration, l'immigration est un pb collectiviste

 

+1

 

Ne discrimine pas avec mon argent.

 

D'autres pourraient aussi dire qu'ils ne veulent pas accueillir les réfugiés car les services dont ils profiteraient seraient payés avec leur argent et que dans un Etat-Providence plus d'immigration amène inévitablement à une augmentation des dépenses publiques. En fait sur la question de l'immigration dans tous les cas (hormis l'anarcapie) il y a une intervention gouvernementale étant donné qu'une politique de frontières ouvertes est une intervention gouvernementale au même titre qu'une politique de frontières plus fermées.

 

Sinon, un point de vue intéressant pour atténuer un peu l'emprise de l'Etat sur la gestion de l'immigration : https://www.contrepoints.org/2016/01/04/234606-et-si-on-confiait-la-gestion-de-limmigration-aux-entreprises

[Tramp]

D'autres pourraient aussi dire qu'ils ne veulent pas accueillir les réfugiés car les services dont ils profiteraient seraient payés avec leur argent et que dans un Etat-Providence plus d'immigration amène inévitablement à une augmentation des dépenses publiques.

Et bien luttons contre l'Etat-providence plutôt que de RÉCLAMER une couche d'Etat supplémentaire.

Moi je suis pour l'enfant unique parce que sinon, ben ça coûte cher en education nationale, en allocations familiales, en soins de santé pour les enfants etc.

En fait sur la question de l'immigration dans tous les cas (hormis l'anarcapie) il y a une intervention gouvernementale étant donné qu'une politique de frontières ouvertes est une intervention gouvernementale au même titre qu'une politique de frontières plus fermées.

Donc ne rien faire est une intervention ? C'est un point de vue original.

Sinon, un point de vue intéressant pour atténuer un peu l'emprise de l'Etat sur la gestion de l'immigration : https://www.contrepo...aux-entreprises

Ce serait dommage de se passer de tous les immigrés qui montent des entreprises en restreignant au salariat. Et c'est pas facile de postuler depuis l'étranger.

Il n'y a aucune explication sur comment cela se passerait en pratique.

[Atika]

En fait sur la question de l'immigration dans tous les cas (hormis l'anarcapie) il y a une intervention gouvernementale étant donné qu'une politique de frontières ouvertes est une intervention gouvernementale au même titre qu'une politique de frontières plus fermées.

 

Selon moi c'est un raccourci. Dire que l'Etat qui s'approprie un territoire c'est une intervention oui mais de là à déduire que c'est une intervention que de ne pas intervenir sur les frontières euh..