[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Bisounours]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Hmm, les institutions suédoises sont actuellement meilleures que les françaises mais ça reste de la grosse social-démocratie qui tache, quand même.

Non, je t'ai bien lu et relu. Il était question d'institution propices à l'intégration, donc tu reconnais la Suède, mais ceci étant, il s'y pose quand même des problèmes. Mais certainement qu'il existe un idéal...

[Tramp]

il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

Toujours le sens de la mesure et de la pondération. C'est d'un lassant....

 

Désolé de ne pas accrocher à la belle histoire des gentils suédois. C’est juste un cliché. Leur pays est pris en otage par un enfant autiste de 16 ans. 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

La liberté c’est... l’absence de liberté. Je connais cette théorie.

Oui, et Lénine et Staline ne sont pas pires que les Tsars qui les ont précédé, je suppose.

 

il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

Au delà même, les problématiques que soulèvent ces questions sociales sont les mêmes, selon moi, que sur les questions migratoires : la question de la confiance sociale. Quand on va à droite, elle se déforme souvent en culture et identité. Quand on va à gauche, elle se déforme plutôt en inclusiveness.

 

Il y a une continuité de mes interrogations dans la plupart des champs politiques.

 

J'ajouterai pour finir que les solutions matérialistes et institutionnalistes me semblent péremptoire. L'enrichissement ne résout pas tout, et les institutions ne génèrent pas la confiance par magie.

Voilà, le capital social ne se décrète pas. Comme la civilisation, il met des siècles à se construire, et peut s'évaporer en quelques années.

[Lancelot]

50 minutes ago, Johnnieboy said:

Ah, bon ? Il existe un sujet à propos duquel nous ne devrions pas ériger la liberté en principe ? Mince, moi qui pensais être tombé sur un forum libéral il y a de ça dix ans...

Douter du libéralisme des gens au moindre désaccord c'est du liborg old school sans aucun doute.

De fait la plupart des libéraux croient qu'il y a un domaine plus ou moins étendu où la liberté n'est pas nécessairement le principe le plus important, ça s'appelle les fonctions régaliennes. Personnellement  je n'irais pas jusqu'à traiter les non-anarcaps de nazis.

[Philiber Té]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

En politique, on ne choisis jamais entre le bien et le mal, mais entre le préférable et le détestable (merci tonton Raymond). Exemple : début 1917, faut-il se battre pour que le Tsar reste sur le trône de Russie, ou bien le renverser ? Le régime du Tsar est tout à fait mauvais ; mais quand on se rend compte de ce qui a fini par prendre sa place, je me dis que j'aurais préféré être Octobriste plutôt que KD, quand bien même les KD eussent-ils été plus libéraux sur tels ou tels points.

 

Oui, et c'est pour ça que le libéralisme a une étiquette "mieux vaut Pinochent qu'Allende" (la sympathie pour l'extrême droite c'est pour bien se démarquer des communistes selon certains "libéraux" sur Twitter). Mais... (la suite en dessous)

 

il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Je me rappelle qu'il y a une demi douzaine d'années, j'avais écris un message, avec plein de +1 (les likes n'existaient pas) qui disait en substance que le libéralisme, c'était pas le paradis et ça allait être très violent, d'un point de vue économique, sur plein de gens. Mais bon, c'était le prix à payer.

 

Aujourd'hui, je n'irai pas du tout à cet extrême et je pense que oui, il faut faire attention aux gens, à ce qu'ils pensent et à comment ils réagissent. Au delà même, les problématiques que soulèvent ces questions sociales sont les mêmes, selon moi, que sur les questions migratoires : la question de la confiance sociale. Quand on va à droite, elle se déforme souvent en culture et identité. Quand on va à gauche, elle se déforme plutôt en inclusiveness.

 

Il y a une continuité de mes interrogations dans la plupart des champs politiques.

 

J'ajouterai pour finir que les solutions matérialistes et institutionnalistes me semblent péremptoire. L'enrichissement ne résout pas tout, et les institutions ne génèrent pas la confiance par magie.

 

 

A quel moment cet argument est pertinent pour mettre un frein à la quête de libertés ?

S'il faut être pragmatique concernant la liber-circulation des individus car on risque d'y perdre beaucoup en fin de compte... Est-ce valable pour la libre circulation des capitaux et des marchandises ? Si on entend de plus en plus les xénophobes de tous bords, les protectionistes et les partisans de l'économie-réelle ne sont pas en reste !

[Tramp]

il y a 52 minutes, Rincevent a dit :

FYP. Parce que le court-termisme, c'est gentil, mais j'ai envie de léguer à mes enfants un continent où ils seront plus libres que moi. Tu as l'intention d'avoir des enfants un jour ? Tu voudrais qu'ils soient plus libres que toi, ou tu t'en fous ?

 

 

En quoi militer pour perdre les dernières libertés qui nous reste permet de faire avancer cette cause d’un continent plus libre ?

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Philiber Té a dit :

S'il faut être pragmatique concernant la liber-circulation des individus car on risque d'y perdre beaucoup en fin de compte... Est-ce valable pour la libre circulation des capitaux et des marchandises ?

Allons bon, tu ne me feras pas croire qu'à tes yeux, un être humain, c'est la même chose qu'une brouette de pognon, ou qu'un quintal de patates. Ou bien tu as décidé de jouer à la caricature de libéral à haut de forme qu'on nous sert trop souvent ?

[Hayek's plosive]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Des exemples récents ?

 

https://www.theguardian.com/news/datablog/2015/jun/19/rightwing-anti-immigration-parties-nordic-countries-denmark-sweden-finland-norway

[Hayek's plosive]

il y a 44 minutes, Tramp a dit :

Leur pays est pris en otage

 

Les nord-coréens, les vénézueliens, les syriens apprécieront ton sens de la mesure.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

En quoi militer pour perdre les dernières libertés qui nous reste permet de faire avancer cette cause d’un continent plus libre ?

L'immigration a bien des vertus, mais elle érode le capital social. Or, il existe bien un point où le montant de capital social cramé par l'immigration dépasse les gains (marginalement décroissants) dus à cette dernière. Sachant qu'il faut un niveau suffisant de capital social pour garder une société prospère et durablement libérale, hein.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

L'immigration a bien des vertus, mais elle érode le capital social. Or, il existe bien un point où le montant de capital social cramé par l'immigration dépasse les gains (marginalement décroissants) dus à cette dernière. Sachant qu'il faut un niveau suffisant de capital social pour garder une société prospère et durablement libérale, hein.

 

On peut aussi créer du capital social plus vite que l’immigration n’en crame. Bon, c’est sûr que c’est pas en jouant sur la peur de son voisin et en légitimant qu’il leur arrive deux-trois bricoles quand ils ne sont pas comme nous que ça va se faire. C’est pas non plus en demandant à l’Etat de régler nos problèmes de voisinages. L’immigration peut aussi augmenter le capital social d’ailleurs. 

 

Bonus : se pose une fois de plus la question de la planification centrale mais aussi des comparaisons interpersonnelles de valeurs.

Aussi : a-t-on plus ou moins de capital social aujourd’hui qu’il y a 50 ans ? 100 ans ? 150 ans ? Quels sont les métriques ?

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

On peut aussi créer du capital social plus vite que l’immigration n’en crame.

Tu as des exemples probants ? Je ne vois pas tellement par quel mécanisme.

 

Edit : enfin, j'ai bien une idée troll, mais je crois que ce n'est pas ce à quoi tu penses.

 

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

L’immigration peut aussi augmenter le capital social d’ailleurs. 

De ce que j'ai pu voir, toute la littérature consacrée au sujet montre que l'immigration diminue le capital social. Si tu as des sources en sens contraire, je serais bien curieux d'aller y jeter un coup d'oeil (mais a priori, je suis très sceptique).

[Tramp]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Tu as des exemples probants ? Je ne vois pas tellement par quel mécanisme.

 

Il nous vient d’où notre capital social à la base ? 

 

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

De ce que j'ai pu voir, toute la littérature consacrée au sujet montre que l'immigration diminue le capital social.

 

Laquelle que je puisse me faire une idée.

[Philiber Té]

il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Allons bon, tu ne me feras pas croire qu'à tes yeux, un être humain, c'est la même chose qu'une brouette de pognon, ou qu'un quintal de patates. Ou bien tu as décidé de jouer à la caricature de libéral à haut de forme qu'on nous sert trop souvent ?

 

Non, justement, je suis peut-être minoritaire ici mais j'ai plutôt tendance à m'inquiéter pour les individus avant les biens, si on peut dire. Et d'ailleurs, la situation free border serait meilleure que la situation actuelle.

 

Par contre, tu ne réponds pas à la question : à partir de quel moment le "risque politique" est un argument pour déterminer si oui ou non, on doit réclamer plus de libertés dans un domaine ?

Parce qu'on peut aussi parler de la santé, de l'éducation, etc. Là aussi, ils sont nombreux à s'inquiéter pour les services publics qu'on assassine sur l'autel du capitalisme. L'humain d'abord, toussa.

 

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

L'immigration a bien des vertus, mais elle érode le capital social. Or, il existe bien un point où le montant de capital social cramé par l'immigration dépasse les gains (marginalement décroissants) dus à cette dernière. Sachant qu'il faut un niveau suffisant de capital social pour garder une société prospère et durablement libérale, hein.

 

Le travail, les ressources naturelles et maintenant le capital social, sont des gros gâteaux en péril ?

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Il nous vient d’où notre capital social à la base ? 

 

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Laquelle que je puisse me faire une idée.

Pour ces deux questions, tu peux aller lire du côté de Robert Putnam. Mais clairement, la stabilité de la société (i.e. des interactions répétées au sein d'un pool de participants ne changeant pas trop vite) est un ingrédient clé de la formation du capital social.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

Par contre, tu ne réponds pas à la question : à partir de quel moment le "risque politique" est un argument pour déterminer si oui ou non, on doit réclamer plus de libertés dans un domaine ?

C'est amusant, tu parles toujours de réclamer des libertés, mais jamais des responsabilités. Pourtant, l'une est indissociable de l'autre.

 

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

Le travail, les ressources naturelles et maintenant le capital social, sont des gros gâteaux en péril ?

Où est-ce que j'ai parlé du travail et des ressources naturelles ?

 

Quant au capital social, comme tout capital, c'est le propre de l'homme civilisé d'en prendre soin et de le faire fructifier, alors que le décadent ne voit même plus l'effort cumulé des générations qui l'ont précédé, ne compte pas y apporter sa pierre, et ne voit pas l'utilité de le léguer à sa descendance, mais préfère le cramer de son vivant.

[Philiber Té]

à l’instant, Rincevent a dit :

C'est amusant, tu parles toujours de réclamer des libertés, mais jamais des responsabilités. Pourtant, l'une est indissociable de l'autre.

 

Où est-ce que j'ai parlé du travail et des ressources naturelles ?

 

Parce que le sujet c'est : la libre-circulation (et installation pour te faire plaisir) des migrants. On a déjà évoqué les responsabilités : se trouver un boulot, un toit, etc. par soi-même ou grâce à la générosité de locaux consentants et bienveillants.

 

Mais tu ne réponds toujours pas à ma question, je suis déçu.

 

Pour le travail, c'était une boutade. Plus tôt dans la conversation, on nous expliquait qu'il n'y avait pas assez de boulots, de logements et de médicaments  pour toute la misère du monde en France.

J'ai rajouté les ressources naturelles dans le lot car... un truc qui s'érode, qu'on ne parvient pas à compenser avec la nouveauté, nécessaire à une société prospère et durable... un sursaut de culpabilité m'a rappelé la deuxième planète que je brule chaque année à cause de mon mode de vie décadent.

[Tramp]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

C'est amusant, tu parles toujours de réclamer des libertés, mais jamais des responsabilités. Pourtant, l'une est indissociable de l'autre.

La responsabilité pour un libéral c’est ça :

 

Citation

Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

 

Ne redéfinissons pas les concepts.

 

[Zehlaie]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Quant au capital social, comme tout capital, c'est le propre de l'homme civilisé d'en prendre soin et de le faire fructifier, alors que le décadent ne voit même plus l'effort cumulé des générations qui l'ont précédé, ne compte pas y apporter sa pierre, et ne voit pas l'utilité de le léguer à sa descendance, mais préfère le cramer de son vivant. 

 

Mais ça peut-être ça, justement, à considérer comme une des préoccupations principales d'individus immigrés non ? Ne peuvent-ils pas être ceux ayant le plus à cœur d'en prendre soin ou tout du moins à chercher le créer, le faire fructifier et le transmettre ?

[Tramp]

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

 

Pour ces deux questions, tu peux aller lire du côté de Robert Putnam. Mais clairement, la stabilité de la société (i.e. des interactions répétées au sein d'un pool de participants ne changeant pas trop vite) est un ingrédient clé de la formation du capital social.

 

En gros, il faut que les immigrés restent longtemps au même endroit. 

[frigo]

il y a 29 minutes, Philiber Té a dit :

 

 

 

Le travail, les ressources naturelles et maintenant le capital social, sont des gros gâteaux en péril ?

Je ne comprend pas trop l'ironie, l'offre de travail n'est pas illimitée .

[Tramp]

il y a 7 minutes, frigo a dit :

Je ne comprend pas trop l'ironie, l'offre de travail n'est pas illimitée .

 

Elle augmente avec l’immigration et les naissances. 

[Bisounours]

L'emploi x une fois pourvu ne fait pas des petits.

Ce qui multiplie l'offre d'emplois c'est la croissance économique, le progrès. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en France il me semble.

[Philiber Té]

il y a 10 minutes, frigo a dit :

Je ne comprend pas trop l'ironie, l'offre de travail n'est pas illimitée .

 

Tu as probablement eu la chance de ne jamais avoir à discuter avec quelqu'un qui compare le travail a un énorme gâteau qu'il faut se partager, et que donc si on multiplie les travailleurs, il faut réduire la durée du travail, etc.

 

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

L'emploi x une fois pourvu ne fait pas des petits.

Ce qui multiplie l'offre d'emplois c'est la croissance économique, le progrès et la croissance. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en France il me semble.

 

L'emploi X une fois pourvu fait un salarié qui a des sous à dépenser.

 

On part droit sur du hors-sujet, désolé tout le monde !

[Rincevent]

il y a 24 minutes, Philiber Té a dit :

Pour le travail, c'était une boutade. Plus tôt dans la conversation, on nous expliquait qu'il n'y avait pas assez de boulots, de logements et de médicaments  pour toute la misère du monde en France.

En l'occurrence, "on", ce n'était pas du tout moi.

 

il y a 25 minutes, Philiber Té a dit :

J'ai rajouté les ressources naturelles dans le lot car... un truc qui s'érode, qu'on ne parvient pas à compenser avec la nouveauté, nécessaire à une société prospère et durable... un sursaut de culpabilité m'a rappelé la deuxième planète que je brule chaque année à cause de mon mode de vie décadent.

Bah non, le capital tout court aurait suffi.

 

il y a 22 minutes, Zehlaie a dit :

Mais ça peut-être ça, justement, à considérer comme une des préoccupations principales d'individus immigrés non ? Ne peuvent-ils pas être ceux ayant le plus à cœur d'en prendre soin ou tout du moins à chercher le créer, le faire fructifier et le transmettre ?

Ca dépend. Très clairement, un immigré qui compte participer à accumuler davantage de capital social que ce que son arrivée a détruit, c'est un bon immigrant. Un immigrant qui se comporte en sauterelle, ou qui n'accorde aucun intérêt particulier au lieu où il a atterri et ne compte faire aucun effort pour ses nouveaux voisins / son nouveau coin / son nouveau pays, c'est pas vraiment un bon immigrant (mais il peut rester dans son foyer Sonacotra pour riches, aka "quartier d'expats", si sa présence est temporaire et qu'il a l'intention de repartir). Tout l'enjeu est de distinguer les différents cas, pare que tous les immigrants ne sont pas les mêmes, ni dans leurs intentions, ni dans leur qualité intrinsèque).

 

il y a 25 minutes, Tramp a dit :

En gros, il faut que les immigrés restent longtemps au même endroit. 

Il faut (condition nécessaire mais pas suffisante) que la population d'un coin change peu avec les années. Donc un nombre limité de nouveaux arrivants, qu'ils viennent d'un autre pays ou d'un autre coin du même pays (ou du ventre de leur mère, d'ailleurs ; l'avantage de ces derniers est qu'ils n'ont pas préalablement une culture différente et n'ont pas une identité différente des locaux ; et en plus on a 15-20 ans pour les socialiser progressivement).

[Bisounours]

C'est pour ça qu'il y a du chômage en France donc. Pas assez de migrants. 

Donc dépenser c'est cool... je crois pas qu'ici ce soit ce type de politique qui soit défendue...

[Tramp]

il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

L'emploi x une fois pourvu ne fait pas des petits.

Ce qui multiplie l'offre d'emplois c'est la croissance économique, le progrès. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en France il me semble.

 

La croissance n’a pas d’effet direct sur l’emploi, seulement sur les salaires.

[Hayek's plosive]

C'est fou, sur liborg t'as des gens pour croire que t'as une ville turbolibérale de 1 million d'habitants, tu fais débarquer 1 million de zozos en toges et en tongues qui dansent avec des baguettes et ca va passer crème.

[Tramp]

à l’instant, Hayek's plosive a dit :

C'est fou, sur liborg t'as des gens pour croire que t'as une ville turbolibérale de 1 million d'habitants, tu fais débarquer 1 million de zozos en toges et en tongues qui dansent avec des baguettes et ca va passer crème.

 

La position des laissez-faire-laissez-passeriste c’est que même si ça ne va pas passer crème, il ne faut pas leur interdire de venir.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Hayek's plosive a dit :

C'est fou, sur liborg t'as des gens pour croire que t'as une ville turbolibérale de 1 million d'habitants, tu fais débarquer 1 million de zozos en toges et en tongues qui dansent avec des baguettes et ca va passer crème.

C'est la magie du libéralimse