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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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à l’instant, Soda a dit :

merci d'avoir répondu à ma question sur la tuberculose

De rien... il y a plein de maladies et d'affections liées à la précarité. On peut ajouter la gale aussi. Toutes ces choses extrêmement contagieuses par contact car quand tu ne disposes pas de suffisamment d'espace, que tu vis dans la proximité, que tu couches n'importe où, ça aide pas.

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il y a 28 minutes, Bisounours a dit :

Je ne fais pas d'amalgame de toutes les femmes voilées, bien évidemment. Je dis juste qu'il en existe certainement qui le font par contrainte, et crainte de la sanction de leur environnement. Et une seule dans ce cas prouve que effectivement, il est faux de penser que toutes ont ce libre choix.

 

Tu vois, quand je te dis que tu ne me lis pas. J'ai ecrit "que l'on doit partir de ce postulat'. Que c'est a priori leur choix.

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il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Tu vois, quand je te dis que tu ne me lis pas. J'ai ecrit "que l'on doit partir de ce postulat'. Que c'est a priori leur choix.

Ah ben tant mieux alors, on est d'accord, on ne peut pas généraliser.

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3 hours ago, GilliB said:

Au libéraux de leur expliquer paisiblement (sans insultes) qu'une politique libéral est la meilleur réponse à la poussée migratoire. 

Doucement avec ce discours de sympathisant nazi :mrgreen:

 

2 hours ago, Johnnieboy said:

J'ai parle de bonnes institutions et on me parle d'accueil de migrants. Les bonnes institutions ne sont pas liees a l'accueil des migrants.

C'est un point sur lequel je suis totalement d'accord mais je doute que l'open-border moyen soit du même avis. Il n'y a pas que les anti qu'il faut éduquer dans ce débat.

 

44 minutes ago, poney said:

Les migrants ne sont pas responsables de ces problèmes, ils ont les victimes : les responsables sont nos gouvernements

Ce qui est en gros la conclusion de Southern même si elle se trompe de solution.

 

16 minutes ago, Philiber Té said:

On a fini la boucle, voilà qu'on parle enfin d'islam. :rolleyes:

Pas "on", @frigo trolle.

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à l’instant, Bisounours a dit :

Ah ben tant mieux alors, on est d'accord, on ne peut pas généraliser.


Non, on n'est pas d'accord. Il faut generaliser a priori puis etudier au cas par cas les cas qui ne sont pas generalisables.

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29 minutes ago, Rincevent said:

... et libérales / régies par le droit ? Je voudrais bien voir ça.

 

1 hour ago, frigo said:

Comme ?

 

Eh bien NY par ex.

A force de bro-science et sociologie grossière pour nous expliquer l'impact délétère de l'immigration, on arrive à en oublier ici que la première puissance éco de la planète a été fondé par vagues d'immigration successives...

 

D'ailleurs tu n'as pas réussi à montrer que ton modèle suisse filtrait plus que la France, à partir de là tes conclusions péremptoires et ta connaissance du sujet sont, au mieux , peu convaincantes.

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il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Il me semble évident qu'intégrer un nouvel individu à ce tissu de relations prend du temps, beaucoup de temps ; et que la présence de ce nouvel individu peut vite le faire passer pour un chien dans un jeu de quilles si il n'y met pas du sien. Cette intégration peut se faire plus facilement quand le nombre de nouvelles personnes à intégrer est faible (pire, la difficulté marginale pour le faire est sans doute positive), et l'intégration est d'autant plus difficile que les personnes à intégrer avaient auparavant une culture éloignée, et se sentaient des appartenances rivales.

 

+100

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il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Et bien tu peux aller voir ce qu'en dit (bien mieux que moi) Robert Putnam. Ou bien prendre ce petit exemple., que je trouve assez parlant et qui a l'avantage d'être tout à fait neutre. En des termes dont tu dois avoir davantage l'habitude, pense société de confiance / société de défiance.

 

Après, on peut aussi repartir de la définition de ce qu'est le capital social : l'ensemble du tissu des relations nouées entre des gens qui habitent ou travaillent à un endroit donné et qui augmentent la confiance implicite entre les acteurs, diminuent les coûts des interactions, permettent à des règles implicites et adaptées à la situation locale d'exister (depuis la culture et les coutumes locales entendues au sens large jusqu'aux normes de réciprocité, en passant par les incitations aux comportements pro-sociaux), aboutissant généralement à un certain sentiment d'appartenance au groupe en question ("les siens", si tu veux). Ce tissu de relations de confiance est le résultat de la fréquentation régulière et de l'interaction répétée des acteurs concernés (et, pour le dire comme Robert Axelrod, la meilleure manière de sortir du dilemme du prisonnier).

 

Il me semble évident qu'intégrer un nouvel individu à ce tissu de relations prend du temps, beaucoup de temps ; et que la présence de ce nouvel individu peut vite le faire passer pour un chien dans un jeu de quilles si il n'y met pas du sien. Cette intégration peut se faire plus facilement quand le nombre de nouvelles personnes à intégrer est faible (pire, la difficulté marginale pour le faire est sans doute positive), et l'intégration est d'autant plus difficile que les personnes à intégrer avaient auparavant une culture éloignée, et se sentaient des appartenances rivales.

 

Si tu veux une introduction aux liens entre immigration et détérioration du capital social, tu peux aller jeter un coup d'oeil à ce texte de Putnam qui résume pas mal le sujet (même si Putnam n'est pas neutre ; il s'est même empêché plusieurs années de publier ses résultats parce que lui était pro-immigration et que ses propre résultats le contredisaient, ce qui est contraire à l'éthique normale d'un scientifique).

 

:wub:

 

Bah, en fait si, le capital social est une chose très désirable dans une société, même si on ne s'en rend pas compte quand on n'y fait pas attention. Au point ou même un Eric S Raymond (cyberlibertarien hardcore, anarcap pur jus, pas du tout le genre hoppéen) a fini par le comprendre.

 

La conclusion est la suivante, et j'y soussigne complètement : "[R]egardless of how you feel about government, high trust is a valuable kind of property for a society to have, and an ethically correct thing for it to defend.". J'y ajouterai qu'un haut niveau de capital social est non seulement une bonne chose en tant que tel, mais aussi est absolument nécessaire à la pérennité d'un ordre social libéral, et que c'est une raison supplémentaire d'en prendre soin et d'y faire très attention, à la fois en tant que membre de la société et en tant que libéraux.

 

... et libérales / régies par le droit ? Je voudrais bien voir ça.

 

Là où j’ai du mal à comprendre c’est comment on peut valoriser autant le capital social et trouver qu’avoir peur de son voisin est une attitude saine ainsi que légitimer qu’il leur arrive deux-trois bricoles quand ils sont trop différents.

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Ce qui est en gros la conclusion de Southern même si elle se trompe de solution.

 

Non, parce que dire ça revient à dire que grosso modo, on est d'accord. Mais ce n'est pas le cas, elle et les xénophobes en général, se servent de ces arguments pour les retourner, c'est une inversion de la morale, ce n'est pas une erreur de solution, c'est un prémisse différent. Elle ne veut pas de migrants donc elle cherche des arguments (les ong mentent, la situation politique y contribue) pour les virer, sa solution c'est de ne pas en faire venir, mais c'est une solution téléologique. Ce n'est même pas tant une solution que la raison de soulever ces arguments.

C'est tout l'inverse de la position libérale de dire : la migration est normale et légitime. Et éventuellement ensuite se poser la question de l'accueil et de ses modalités (c'était partiellement le but du fil sur Laurent Bouvet d'ailleurs).

On est donc très très loin d'un désaccord sur la solution.

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il y a 49 minutes, Bisounours a dit :

Et donc, ce serait le statut et l'activité professionnelle qui détermineraient le niveau de connaissances en économie ? Ça fera plaisir à nombre de forumeurs qui devront donc se cantonner à apporter leur expertise dans le domaine où ils travaillent.

Me concernant, je n'en apporte aucune en économie, c'est évident. Mais ma vision de l'immigration n'a rien à voir avec l'économie, je m'en tape même. Les cas sociaux que j'ai rencontrés étaient majoritairement non immigrés qui plus est.

 

 

Je ne parle pas d’économie, je parle des leçons sur le réel. 

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il y a 24 minutes, Fagotto a dit :

 

 

Eh bien NY par ex.

A force de bro-science et sociologie grossière pour nous expliquer l'impact délétère de l'immigration, on arrive à en oublier ici que la première puissance éco de la planète a été fondé par vagues d'immigration successives...

 

 

Dans la ségrégation raciale.

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il y a 2 minutes, frigo a dit :

Dans la ségrégation raciale.

 

La ségrégation a été géographiquement limitée et imposée à ceux qu’on a fait venir de force...

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NY niveau guerre civile n'a pas de leçon à recevoir non ?

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il y a 2 minutes, Soda a dit :

NY niveau guerre civile n'a pas de leçon à recevoir non ?

 

La guerre civile aux US n’a pas eu lieu entre blancs et noirs.

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Perso, j'ai du mal à mettre le sujet immigration à part comparé à d'autres sujets.

La régulation centralisée, c'est de la merde pour absolument tout.

Je n'arrive pas à piger comment on peut imaginer que la régulation étatique soit un début d'esquisse de commencement de soluce ???

 

Tout le monde a le droit absolu de ne pas apprécier les noirs/juifs/métèques/jaunes/rouges/etc, aucun souci avec ça ama,

mais enfin zut, pourquoi croyez-vous pouvoir espérer charger l'état du travail de vous éviter ces noirs/juifs/métèques/jaunes/rouges/etc ???

 

Si vous êtes misanthropes des noirs/juifs/métèques/jaunes/rouges/etc, merde, allez vous installer dans un coin sans ces gens.

Je vous assure que ça ne manque pas.

Le seul truc ennuyeux pour le coup, c'est que c'est à vous-mêmes d'aller vous bricoler quelque part ce trou sans noirs/juifs/métèques/jaunes/rouges/etc

 

Normalement, ça ne devrait pas être un souci pour des libéraux qui comprennent que liberté = responsabilité.

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il y a 34 minutes, Rübezahl a dit :

Si vous êtes misanthropes des noirs/juifs/métèques/jaunes/rouges/etc, merde, allez vous installer dans un coin sans ces gens.

Je vous assure que ça ne manque pas.

Le seul truc ennuyeux pour le coup, c'est que c'est à vous-mêmes d'aller vous bricoler quelque part ce trou sans noirs/juifs/métèques/jaunes/rouges/etc

 

C'est pas impossible que ça se passe comme ça, une société balkanisée. Avec les immigrés dans des ghetto, les pro-migrant dans des résidences sécurisées avec caméras de surveillance et garde à l'entrée et ceux qui n'aiment pas les pasdecheznous dans les campagnes.

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En gros tu n'en sais rien puisque toutes les sociétés modernes sont étatiques avec droit de nationalité, passeport et tout le toutim.

Si on va regarder du côté des sociétés archaïques sans état, pour un kanak des montagnes de Papouasie tu es un étranger si il ne te connais pas depuis ta naissance , et tes parents , alors il a plus ou moins le droit de te tuer.

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Il a plus ou il a moins ?

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traditionnellement plus, mais depuis l'invasion de la zone par le colon français, plutôt moins.

 

Des fois la tradition reprend le dessus (je connais un anthropologue qui s'est fait chasser à coup de fusil).

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il y a 39 minutes, poney a dit :

(je connais un anthropologue qui s'est fait chasser à coup de fusil).

En fait ils sont libéraux.

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5 hours ago, poney said:

Non, parce que dire ça revient à dire que grosso modo, on est d'accord. Mais ce n'est pas le cas, elle et les xénophobes en général, se servent de ces arguments pour les retourner, c'est une inversion de la morale, ce n'est pas une erreur de solution, c'est un prémisse différent. Elle ne veut pas de migrants donc elle cherche des arguments (les ong mentent, la situation politique y contribue) pour les virer, sa solution c'est de ne pas en faire venir, mais c'est une solution téléologique. Ce n'est même pas tant une solution que la raison de soulever ces arguments.

C'est tout l'inverse de la position libérale de dire : la migration est normale et légitime. Et éventuellement ensuite se poser la question de l'accueil et de ses modalités (c'était partiellement le but du fil sur Laurent Bouvet d'ailleurs).

Xénophobe ou pas (en tous cas ça ne transparaît plus trop dans ce reportage où elle se retrouve à sympathiser avec des fermiers turcs exaspérés :lol:) elle a gardé des libertariens le réflexe de chercher les coupables dans le gouvernement. C'est déjà pas mal.

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Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :


Non, on n'est pas d'accord. Il faut generaliser a priori puis etudier au cas par cas les cas qui ne sont pas generalisables.

 

Cette quote. Liborg in a nutshell. :D

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il y a 58 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Cette quote. Liborg in a nutshell. :D

 

 

C’est la base du libéralisme que de supposer que les individus font ce qu’ils font parce qu’ils ont envie de le faire. Si tu pars du postulat inverse, tout s’écroule et toute la social-démocratie jusqu’au socialisme extrêmement violent deviennent justifiables.

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il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

C’est la base du libéralisme que de supposer que les individus font ce qu’ils font parce qu’ils ont envie de le faire. Si tu pars du postulat inverse, tout s’écroule et toute la social-démocratie jusqu’au socialisme extrêmement violent deviennent justifiables.

Les gens font aussi ce qu'on attend d'eux.

Rien n'est simple, ni tout blanc ni tout noir. d'un coté les gentils pro immigrationnistes, de l'autre les nazis.

Les Français ont peur, ce n'est pas dans cette ambiance qu'ils vont basculer dans le libéralisme.

CPEF

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il y a 35 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

C’est la base du libéralisme que de supposer que les individus font ce qu’ils font parce qu’ils ont envie de le faire. Si tu pars du postulat inverse, tout s’écroule et toute la social-démocratie jusqu’au socialisme extrêmement violent deviennent justifiables.

 

Mon point était surtout ta phrase sortie de son contexte est une quote qui résume les débats d'ici.

 

D'une certaine manière on dit la même chose mais en partant de perspectives différentes. Ça aussi c'est très liborgien. 

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Il y a 6 heures, Fagotto a dit :

Eh bien NY par ex.

Nouillorque, cet épicentre du socialisme américain ? Non, je ne trolle pas, je pense sérieusement qu'il y a un lien. Si les USA avaient été tout au long de leur histoire gouvernés par la seule NYC, ils n'en seraient pas où ils en sont aujourd'hui. (Sans parler des guerres de gangs ethniques qu'on a connu NYC au 19ème siècle.)

 

Il y a 6 heures, Fagotto a dit :

on arrive à en oublier ici que la première puissance éco de la planète a été fondé par vagues d'immigration successives...

Oui, c'est un pays d'immigrants qui a su se doter d'institutions pour assimiler davantage de nouveaux arrivants que les pays plus enracinés (ce que note Toqueville, d'ailleurs). Mais d'une part, ces institutions, aussi performantes soient-elles, ont tout de même une capacité limitée. Et d'autre part, comme le rappelle Eric Raymond dans le texte que j'ai cité, le rôle de ces institutions est entre autres de dé-diversifier les immigrants, i.e. de les rendre davantage Américains.

 

Il y a 6 heures, Tramp a dit :

 j’ai du mal à comprendre c’est comment on peut valoriser autant le capital social et trouver qu’avoir peur de son voisin est une attitude saine ainsi que légitimer qu’il leur arrive deux-trois bricoles quand ils sont trop différents.

Si tu ne le comprends pas (et je passe gentiment l'odieuse caricature de mes propos par pure charité) c'est que tu ne saisis pas encore bien ce qu'est le capital social. Moi aussi il m'a fallu du temps pour bien comprendre ses effets, hein.

 

Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

Tout le monde a le droit absolu de ne pas apprécier les noirs/juifs/métèques/jaunes/rouges/etc, aucun souci avec ça ama,

mais enfin zut, pourquoi croyez-vous pouvoir espérer charger l'état du travail de vous éviter ces noirs/juifs/métèques/jaunes/rouges/etc ???

Peut-être, mais quel rapport avec notre discussion, au juste ? :jesaispo: 

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il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

Nouillorque, cet épicentre du socialisme américain ? Non, je ne trolle pas, je pense sérieusement qu'il y a un lien. Si les USA avaient été tout au long de leur histoire gouvernés par la seule NYC, ils n'en seraient pas où ils en sont aujourd'hui. (Sans parler des guerres de gangs ethniques qu'on a connu NYC au 19ème siècle.)

 

Oui, c'est un pays d'immigrants qui a su se doter d'institutions pour assimiler davantage de nouveaux arrivants que les pays plus enracinés (ce que note Toqueville, d'ailleurs). Mais d'une part, ces institutions, aussi performantes soient-elles, ont tout de même une capacité limitée. Et d'autre part, comme le rappelle Eric Raymond dans le texte que j'ai cité, le rôle de ces institutions est entre autres de dé-diversifier les immigrants, i.e. de les rendre davantage Américains.

 

Si tu ne le comprends pas (et je passe gentiment l'odieuse caricature de mes propos par pure charité) c'est que tu ne saisis pas encore bien ce qu'est le capital social. Moi aussi il m'a fallu du temps pour bien comprendre ses effets, hein.

 

Peut-être, mais quel rapport avec notre discussion, au juste ? :jesaispo: 

 

 Quasiment tous les États américains les plus riches sont aussi parmi les plus divers. NY, Californie, Maryland, District of Columbia, New Jersey, Hawaii, Virginia, etc.

Il y a quelques exceptions (Louisiana, New Mexico) mais globalement ta « théorie » ne vaut pas un kopeck.

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il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Oui, c'est un pays d'immigrants qui a su se doter d'institutions pour assimiler davantage de nouveaux arrivants que les pays plus enracinés (ce que note Toqueville, d'ailleurs). Mais d'une part, ces institutions, aussi performantes soient-elles, ont tout de même une capacité limitée. Et d'autre part, comme le rappelle Eric Raymond dans le texte que j'ai cité, le rôle de ces institutions est entre autres de dé-diversifier les immigrants, i.e. de les rendre davantage Américains.

 

A combien ? Est-ce une limite structurelle ou bien on peut améliorer leurs performances ?

 

Dans le même registre, comment on fabrique du capital social ?

 

Sinon...

Le 28/05/2019 à 20:10, Philiber Té a dit :

Oui, et c'est pour ça que le libéralisme a une étiquette "mieux vaut Pinochent qu'Allende" (la sympathie pour l'extrême droite c'est pour bien se démarquer des communistes selon certains "libéraux" sur Twitter). Mais... (la suite en dessous)

 

A quel moment cet argument est pertinent pour mettre un frein à la quête de libertés ? :jesaispo:

S'il faut être pragmatique concernant la liber-circulation des individus car on risque d'y perdre beaucoup en fin de compte... Est-ce valable pour la libre circulation des capitaux et des marchandises ? Si on entend de plus en plus les xénophobes de tous bords, les protectionistes et les partisans de l'économie-réelle ne sont pas en reste !

 

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il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Si tu ne le comprends pas (et je passe gentiment l'odieuse caricature de mes propos par pure charité) c'est que tu ne saisis pas encore bien ce qu'est le capital social. Moi aussi il m'a fallu du temps pour bien comprendre ses effets, hein.

 

Tu as écrit ça sur ce fil et sur d’autres. A moins que tu oublies les smiley parce que en fait tu es ironique.

Au moins, ça t’evite d’avoir à justifier ta contradiction. 

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il y a 28 minutes, Johnnieboy a dit :

Quasiment tous les États américains les plus riches sont aussi parmi les plus divers. NY, Californie, Maryland, District of Columbia, New Jersey, Hawaii, Virginia, etc.

Il y a quelques exceptions (Louisiana, New Mexico) mais globalement ta « théorie » ne vaut pas un kopeck.

 

 Ce n'est pas la diversité qui est une richesse, c'est la richesse qui crée la diversité (dans le sens où les zones riches attirent le monde entier). 

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