Explosions à Londres

[Harald]

Lassyb ne fait que reprendre à son compte un réflexe presque aussi vieux que l'homme: Le recours dans une situation exceptionnelle à des mesures exceptionnelles temporaires (je ne dis pas que j'approuve, j'illustre):

Le dictateur est un magistrat extraordinaire à Rome. Le nom est d'origine latine et la fonction existe probablement dans beaucoup de villes latines avant son arrivée à Rome.

À Rome, à l’origine, ce magistrat s’appelle magister populi et non dictateur. Dans les livres sacrés, jusqu’aux époques tardives, on le désigne toujours par son ancien nom. Lors de l'établissement de la république romaine, le gouvernement de l'état est confié à deux consuls pour protéger le mieux possible les citoyens contre l'exercice tyrannique du pouvoir suprême. Mais on estime bientôt qu’en certaines circonstances, pour la sécurité de l’état, on doit laisser le gouvernement aux mains d'une seule personne, qui possède, pour un temps, les pleins pouvoirs, et dont les décisions sont sans appel.

Les insignes du dictateur sont presque identiques à ceux des rois dans les temps anciens et à ceux des consuls plus tard. Mais au lieu d'avoir douze licteurs, comme c’est le cas pour les consuls, il est précédé de vingt-quatre portant et les haches et les fasces. Il ont aussi la sella curulis et la toge prétexte.

Pour le reste, je ne puis m'empêcher de sourire. La privatisation devrait donc magiquement transformer de simples hommes en sur-hommes omniscients capables d'un seul regard de juger de la culpabilité d'un homme ! C'est presque du Minority Report.

[Antoninov]

Je comprends certaines réponses de Harald sur les circonstances atténuantes. Ma motivation originale n'était évidemment pas de faire sur internet le procès du ou des policiers, je réagissais surtout à ce que j'entendais. OK.

Il reste pas mal d'éléments à éclaircir sur les circonstances et les éventuelles erreurs qui ont précédé la bavure finale. Ces éléments pourraient ajouter des circonstances atténuantes ou au contraire montrer les erreurs professionnelles commises.

Mais je reste avec ce sentiment qu'il sera très difficile de connaître le fin mot de l'histoire, sans parler des sanctions.

Ooops.. I'll do it again!

It's bad enough that the British police shot and killed an innocent man in their overreaction to the terrorist attacks on London. Now they're actually telling people that it could, and probably will, happen again.

British police say more members of the public could be shot in error as they escalate their battle against terrorism and hunt for four men who tried to set off explosions on London's transport system last week. . . .

Britain's most senior policeman, Ian Blair, defended the shoot-to-kill policy for dealing with suspected suicide bombers and said police were in a race against time to find those behind last Thursday's attempted bombings of three underground trains and a bus, the second attack on the capital in two weeks.

"This is a terrifying set of circumstances for individuals to make decisions," Blair told Sky News television. "Somebody else could be shot."

Can anyone imagine a private citizen or security firm saying something like this and getting away with it? "Yeah, we shot the wrong guy, and we're probably going to do it again. Killing members of the public is the only way to protect them from being killed by terrorists." No, only the government can get away with such things . . . because the government makes the rules.

[antietat]

Il n'ya jamais rien de dit de manière claire ma la procédure normale c'est l'élimination du suspect en cas de doute sur son intention. La vie des civils passe en premier. Je ne vois rien d'autre dans ce qui s'est passé à Londres.

<{POST_SNAPBACK}>

HB avait effectivement pris des enfants en otages et avait menacé de tout faire sauter.

Le type de Londres avait menacé qui de quoi ?

[Harald]

HB avait effectivement pris des enfants en otages et avait menacé de tout faire sauter.

Le type de Londres avait menacé qui de quoi ?

<{POST_SNAPBACK}>

Il était suspecté, son comportement était de nature à laisser penser qu'il pouvait commettre l'irréparable. Quand un type transporte une bombe pour se faire exploser lorsqu'il menace, c'est déjà trop tard, il a le doigt sur la mise à feu.

Deux cas de figure se proposent donc soit on le laisse filer et il est possible qu'il se fasse exploser, causant la mort de nombreux innocents, soit on le plombe. Sans vouloir mefaire l'avocat du diable, je pense sincèrement que dans cette situation je n'aurais pas hésité un seul instant.

Ceci dit, j'aimerais rappeler que ceux qui s'imaginent que l'on vit bien après avoir plombé un mec, qu'il soit coupable ou innocent, ils se mettent le doigt dans l'oeil. Je vous laisse imaginer ce qui se passe dans la tête des fonctionnaires en cause, si bien sûr il y en a pour croire qu'un flic est un être humain également.

[Etienne]

Pour le reste, je suis atterré par les propos de Lassyb. Si l'état anglais ne s'était pas mêlé de ce qui ne le regardait pas (Irak), il n'y aurait pas eu de terroristes à Londres.

<{POST_SNAPBACK}>

Alors, là, pardon, mais tu pousses le bouchon sérieusement trop loin. La question n'est pas de savoir si je soutiens ou non la guerre en Irak (en l'occurrence, c'est plutôt "non"), mais en arriver à dire que finalement la responsabilité des attentats n'incombe pas seulement aux terroristes, mais aussi à l'Etat britannique… "qui l'a bien cherché" d'une certaine manière, je trouve ça fort en café, pour ne pas dire indécent.

Il y a une décision prise de se faire sauter parmi des innocents, quelque soit les motifs qui l'ait motivé, l'entière responsabilité et unique responsabilité en incombe aux terroristes, et à personne d'autre. (Et c'est du même genre que la fille violée à mini-jupe)

[Sous-Commandant Marco]

[….]

Il y a une décision prise de se faire sauter parmi des innocents, quelque soit les motifs qui l'ait motivé, l'entière responsabilité et unique responsabilité en incombe aux terroristes, et à personne d'autre. (Et c'est du même genre que la fille violée à mini-jupe)

<{POST_SNAPBACK}>

Moui, enfin en l'occurrence, c'est plutôt l'histoire d'un type qui oblige une fille à se promener en mini-jupe au milieu de délinquants sexuels et qui rejette toute responsabilité lorsqu'elle se fait violer.

[Taisei Yokusankai]

Dire que le gouvernement anglais est responsable des attentats, c'est comme le gaucho qui dit que le criminel l'est à cause de la société. On a toujours le choix, et le responsable est celui qui recourt à la violence.

Je ne vois pas non plus ce que la privatisation des services de police vient faire là dedans: je n'ai aucun doute que le type serait tout aussi mort s'il s'était agit d'une police privée dans la station de métro.

Enfin, j'ai vu l'interview de trois témoins de la mise à mort, et tous disaient qu'ils avaient entendu les policiers criés à plusieurs reprises de s'arreter et de se mettre à terre s'ils ne voulaient pas se faire tirer dessus. Je me permets donc de penser que les témoignages dont se fait écho le sous-commandant sont plutôt lacunaire - ce n'est d'ailleurs pas parce qu'on a rien entendu que rien n'a été dit.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Enfin, j'ai vu l'interview de trois témoins de la mise à mort, et tous disaient qu'ils avaient entendu les policiers criés à plusieurs reprises de s'arreter et de se mettre à terre s'ils ne voulaient pas se faire tirer dessus. Je me permets donc de penser que les témoignages dont se fait écho le sous-commandant sont plutôt lacunaire - ce n'est d'ailleurs pas parce qu'on a rien entendu que rien n'a été dit.

<{POST_SNAPBACK}>

Euh, c'est pas moi, c'est le Times:

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,22…1707480,00.html

Lee Ruston, 32, who was on the platform, said that he did not hear any of the three shout “police” or anything like it. Mr Ruston, a construction company director, said that he saw two of the officers put on their blue baseball caps marked “police” but that the frightened electrician could not have seen that happen because he had his back to the officers and was running with his head down.

Autrement dit, des avertissements ont été criés, mais était-il clair que c'était la police? Pas sûr.

[Punu]

Il faut me lire. J'ai écrit "si l'état anglais ne s'était pas mêlé de ce qui ne le regardait pas (Irak), il n'y aurait pas eu de terroristes à Londres." Je n'ai pas écrit "Le gouvernement anglais est responsable des attentats." A l'évidence les responsables directs ce sont les terroristes.

Toutefois, il serait hasardeux et simpliste de considérer une situation sous l'angle de 1 Input --> 1 Output. Dans le vrai monde, il y a de très nombreuses causes à un événement, causes qui ne se valent pas toutes mais qui existent tout de même. Ainsi, si le gouvernement anglais était resté gentiment à l'intérieur des frontières du pays qu'il occupe (la Grande-Bretagne) au lieu de s'aventurer en dehors de celles-ci, il me semble évident que les terroristes n'auraient pas frappé Londres. A mon sens, ce n'est pas pour rien que Madrid et Londres ont été frappées, plutôt que Genève et Amsterdam.

Pour autant, je n'excuse en rien les terroristes. Je dis simplement que l'action de l'état anglais n'est pas totalement étrangère au drame que vivent actuellement des innocents et leurs familles à Londres. Et qu'occulter ce fait c'est faire le jeu de l'état.

Ensuite, je parlais de privatisation car :

- lorsqu'un système de fonctionne pas, il faut en changer. Après Madrid et Londres, il est apparent que les polices étatiques monopolistiques espagnole et anglaise ont été inefficaces. Qu'est-ce qu'on propose pour résoudre le problème ? "Plus de moyens" et moins de libertés. Et chaque fois que le système ne fonctionnera pas, les fonctionnaires demanderont plus de moyens et moins de libertés (pour les autres). Or, il est illogique qu'un système ne fonctionnant pas à petite échelle fonctionne mieux à plus grande échelle. Conserver le système de sécurité étatique et l'alourdir encore plus en espérant qu'ainsi il connaisse moins d'hiatus relève de la pensée magique ;

- dans un système privatisé, les personnes qui commettent des erreurs sont responsables, à la différence des fonctionnaires actuellement. Ainsi, on peut penser que les flics auraient été moins nerveux de la gachette s'ils avaient su qu'une vraie responsabilité liait leurs actes et que la grande machine coercitive (ie l'état anglais) ne passerait pas derrière eux pour nettoyer gentiment leurs "bavures".

[Lapin kulta]

Il faut me lire. J'ai écrit "si l'état anglais ne s'était pas mêlé de ce qui ne le regardait pas (Irak), il n'y aurait pas eu de terroristes à Londres." Je n'ai pas écrit "Le gouvernement anglais est responsable des attentats." A l'évidence les responsables directs ce sont les terroristes.

Toutefois, il serait hasardeux et simpliste de considérer une situation sous l'angle de 1 Input --> 1 Output. Dans le vrai monde, il y a de très nombreuses causes à un événement, causes qui ne se valent pas toutes mais qui existent tout de même. Ainsi, si le gouvernement anglais était resté gentiment à l'intérieur des frontières du pays qu'il occupe (la Grande-Bretagne) au lieu de s'aventurer en dehors de celles-ci, il me semble évident que les terroristes n'auraient pas frappé Londres. A mon sens, ce n'est pas pour rien que Madrid et Londres ont été frappées, plutôt que Genève et Amsterdam.

Pour autant, je n'excuse en rien les terroristes. Je dis simplement que l'action de l'état anglais n'est pas totalement étrangère au drame que vivent actuellement des innocents et leurs familles à Londres. Et qu'occulter ce fait c'est faire le jeu de l'état.

Ensuite, je parlais de privatisation car :

- lorsqu'un système de fonctionne pas, il faut en changer. Après Madrid et Londres, il est apparent que les polices étatiques monopolistiques espagnole et anglaise ont été inefficaces. Qu'est-ce qu'on propose pour résoudre le problème ? "Plus de moyens" et moins de libertés. Et chaque fois que le système ne fonctionnera pas, les fonctionnaires demanderont plus de moyens et moins de libertés (pour les autres). Or, il est illogique qu'un système ne fonctionnant pas à petite échelle fonctionne mieux à plus grande échelle. Conserver le système de sécurité étatique et l'alourdir encore plus en espérant qu'ainsi il connaisse moins d'hiatus est un indice de manque de logique ;

- dans un système privatisé, les personnes qui commettent des erreurs sont responsables, à la différence des fonctionnaires actuellement. Ainsi, on peut penser que les flics auraient été moins nerveux de la gachette s'ils avaient su qu'une vraie responsabilité liait leurs actes et que la grande machine coercitive (ie l'état anglais) ne passerait pas derrière eux pour nettoyer gentiment leurs "bavures".

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense également que les responsables directs sont les terroristes…..mais les terroristes agissent selon leur logique c'est à dire punir ceux qui cooperent avec les americains. Il est faux de dire que Blaire n'est nullement coupable. Ces choix politiques ont entrainés une réaction de la part des terroristes. Maintenant il faut qu'il assume et je pense qu'il doit mediter sur la pertinence de ses choix.

[Etienne]

Toutefois, il serait hasardeux et simpliste de considérer une situation sous l'angle de 1 Input --> 1 Output. Dans le vrai monde, il y a de très nombreuses causes à un événement, causes qui ne se valent pas toutes mais qui existent tout de même. Ainsi, si le gouvernement anglais était resté gentiment à l'intérieur des frontières du pays qu'il occupe (la Grande-Bretagne) au lieu de s'aventurer en dehors de celles-ci, il me semble évident que les terroristes n'auraient pas frappé Londres. A mon sens, ce n'est pas pour rien que Madrid et Londres ont été frappées, plutôt que Genève et Amsterdam.

<{POST_SNAPBACK}>

L'un des plus éminents représentants de cette école, le juriste et philosophe autrichien Hans Kelsen (1881-1973), dans son souci majeur de purifier le droit de toute référence à la nature et de présenter ainsi une ciitique vraiment radicale du jusnaturalisme, allait dénoncer ce qu'il appela "l'erreur logique" ("ontologque" serait plus exacte ; mais Kelsen fut surtout un logicien. Il est intéressant à ce sujet de voir combien ceux qui se réclament de ses idées les exploitent avant tout sur le terrain de la logique des normes) du droit naturel. Nature et droit appartiennent en effet, souligne-t-il d'emblée, à deux ordres distincts, qu'il ne faut surtout pas confondre. La nature, pour Kelsen, est "un ordre ou un système d'éléments reliés les uns aux autres par un principe particulier, celui de la causalité" (Théorie pure du droit, chap. 1,2 2). Par exemple, pour que le métal se dilate, il faut qu'il soit chauffé. C'est le rôle des sciences de la nature que de rechercher ces causalités. Elles établissent ainsi des lois naturelles indépendantes de toute volonté divine ou humaine. Sur le droit, Kelsen demeure plus évasif. Mais il apparaît clairement que le phénomène juridique (et, au-delà, tout autre phénomène normatif : la morale, la religion) s'appuie tout entier sur le principe d'imputation. Si, par exemple, un individu commet un crome, il doit être puni ; s'il ne paie pas ses dettes, il doit subir une exécution forcée. Il y a bien, ici aussi, une relation de causalité, c'est une relation d'imputation ou, plus précisement, de rétribution (châtiment ou récompense). Tel est l'objet des sciences normatives. […] L'on peut ainsi classer les sciences en deux catégories nettement distinctes : les sciences des faits et les sciences des normes.

En fait, la critique de Kelsen tombe à l'eau en ce qu'il ne perçoit pas réellement correctement ce que recouvre le terme de droit naturel - ou plutôt, comment on peut le faire échapper à cette critique - (et également celui de loi naturelle dans le droit, qui n'est pas du même ordre qu'une loi physique).

Mais, cela reste intéressant, en ce que la question de la responsabilité se rapproche de la seconde perspective, et donc du principe d'imputation, et non de causalité…

[Sous-Commandant Marco]

Comme je l'avais déjà expliqué, il faut juger séparément les terroristes et les gouvernements. Il faut juger les terroristes indépendamment des actions des gouvernements et les actions des gouvernements indépendamment du terrorisme.

[Taisei Yokusankai]

Autrement dit, des avertissements ont été criés, mais était-il clair que c'était la police? Pas sûr.

<{POST_SNAPBACK}>

Le témoin se trouvait sur la "platform", il semble que la première approche du suspect ait eu lieu avant même le contrôle ticket…

[Lassyb]

D'ailleurs, je prédis l'échec complet de la "War On Terror" dans son ensemble.

<{POST_SNAPBACK}>

Cest sur que si l'on ne reagit pas, c'est encore plus certain que le terrorisme gagnera.

S'il le gouvernement anglais avait decide de ne pas renforcer la securite, d'autres personnes seraient certainement mortes. Deux attaques terroristes d'ampleur (a la city et dans le port de londres) ont ete dejouees il y a un peu plus d'un an. Qui s'est plaint qu'il n'y ait pas eu de mort… personne ! Qui s'est plaint que la securite renforcee avait reduit les libertes… personne ! Dans la mesure ou tout le monde etait sain et sauf. Votre securite ne coule pas de source. Assurer la securite est un travail ingrat dans la mesure ou il reste meconnu s'il est bien fait, et fait la une des journaux s'il y a defaillance.

Vous etes certainement de ceux qui pretendent que Guantanamo est le goulag des temps modernes. Mais combien ce goulag a-t il pu eviter de morts ?

Si le War on terror est un echec complet, vous serez dans la meme barque que tout le monde… du cote des vaincus.

[Sous-Commandant Marco]

Cest sur que si l'on ne reagit pas, c'est encore plus certain que le terrorisme gagnera.

[…]

Si le War on terror est un echec complet, vous serez dans la meme barque que tout le monde… du cote des vaincus.

<{POST_SNAPBACK}>

On ne peut pas être vaincu dans une guerre dans laquelle on ne combat pas. La "War on Terror" n'est pas une guerre mais se limite aux actions de quelques gouvernements contre des terroristes. Actions que je me refuse à approuver.

De l'avis de pas mal de commentateurs, non acquis à la cause de Bush il est vrai, la guerre contre le terrorisme telle que la mènent les Etats-Unis et ses alliés a aggravé le terrorisme. Comme l'Afghanistan il y a une génération, l'Irak est devenu un camp d'entraînement pour les terroristes. Le nombre d'attentats-suicide a été multiplié par 4 entre 2003 et 2004. Tout cela parce que la "War On Terror" est en fait une gigantesque opération "Shoot To Kill" qui passe complètement à côté du problème principal, à savoir la nature nouvelle de ces réseaux terroristes, de leurs motivations, de leur organisation et de leurs procédés.

[Punu]

En fait, la critique de Kelsen tombe à l'eau en ce qu'il ne perçoit pas réellement correctement ce que recouvre le terme de droit naturel - ou plutôt, comment on peut le faire échapper à cette critique - (et également celui de loi naturelle dans le droit, qui n'est pas du même ordre qu'une loi physique).

Mais, cela reste intéressant, en ce que la question de la responsabilité se rapproche de la seconde perspective, et donc du principe d'imputation, et non de causalité…

<{POST_SNAPBACK}>

Il me semble que tu confonds les causes d'un événement (responsabilités) avec la détermination d'une peine. Le travail judiciaire ne commet pas cette erreur en séparant bien les deux : il faut d'abord prouver qu'une infraction a été commise et ensuite, si ce premier point est avéré, déterminer une sanction. Dès lors, utiliser le concept d' "imputation" dans la recherche des causes ne rime à rien.

[Punu]

Cest sur que si l'on ne reagit pas, c'est encore plus certain que le terrorisme gagnera.

S'il le gouvernement anglais avait decide de ne pas renforcer la securite, d'autres personnes seraient certainement mortes. Deux attaques terroristes d'ampleur (a la city et dans le port de londres) ont ete dejouees il y a un peu plus d'un an. Qui s'est plaint qu'il n'y ait pas eu de mort… personne ! Qui s'est plaint que la securite renforcee avait reduit les libertes… personne ! Dans la mesure ou tout le monde etait sain et sauf. Votre securite ne coule pas de source. Assurer la securite est un travail ingrat dans la mesure ou il reste meconnu s'il est bien fait, et fait la une des journaux s'il y a defaillance.

Vous etes certainement de ceux qui pretendent que Guantanamo est le goulag des temps modernes. Mais combien ce goulag a-t il pu eviter de morts ?

Si le War on terror est un echec complet, vous serez dans la meme barque que tout le monde… du cote des vaincus.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu es mûr pour applaudir l'état fasciste.

Les seules choses à faire, c'est :

1° supprimer toute la "politique étrangère" du gouvernement anglais, que ce soit la politique diplomatique ou militaire ;

2° privatiser le marché anglais de la sécurité, car les services de sécurité étatiques ont montré leur inefficacité ;

3° supprimer toutes les barrières douanières - les relations commerciales sont le meilleur outil de pacification au monde.

[Chitah]

Supprimer toute politique etrangère ne pourra pas se faire dans les deux ou trois décennies à venir. Privatiser les services de sécurité non plus, c'est impossible à invoquer.

Il existe des tonnes de problèmes immédiats à gérer, notamment la présence de dizaines de djihadistes entraînés sur le sol européen.

[Punu]

Je pense que c'est en demandant le plus qu'on aura un peu de ce qu'on désire. Demander l'abolition de la politique étrangère et la privatisation des services de sécurité dès aujourd'hui permettra à l'idée de faire son chemin. Ce n'est pas en gardant l'idée dans un frigo pendant 20 ans que dans 20 elle aura convaincu tout le monde.

Ensuite, il faut voir s'il y a bien des dizaines de djihadistes entraînés sur le sol européen (l'état amplifie la menace parce que la peur est son fond de commerce). De toute façon, la solution à ce problème n'est pas l'état : il est ontologiquement inefficace.

Si, comme tu le penses, il est impossible de privatiser les services de sécurité avant 20 ans, il faut s'attendre à ce que les 20 prochaines années soient riches d'actes de terrorisme.

[Chitah]

Je pense que c'est en demandant le plus qu'on aura un peu de ce qu'on désire. Demander l'abolition de la politique étrangère et la privatisation des services de sécurité dès aujourd'hui permettra à l'idée de faire son chemin. Ce n'est pas en gardant l'idée dans un frigo pendant 20 ans que dans 20 elle aura convaincu tout le monde.

Le choix n'est pas binaire, il ne s'agit pas soit de ne rien dire, soit de dire. Je n'ai pas non plus dit qu'il ne fallait rien réclamer, j'ai dit qu'il ne fallait pas abolir la politique etrangère avant quelques années, le chiffre de 20 ans étant simplement indicatif, et correspondant à un renouvellement (une sortie pour la plupart) des élites dirigeantes de la diplomatie que j'évalue à une demi-génération. (c'est au pif, tout le monde voit bien où je veux en venir).

Ensuite, il faut voir s'il y a bien des dizaines de djihadistes entraînés sur le sol européen (l'état amplifie la menace parce que la peur est son fond de commerce).

Cela semble avéré que des zozos préparent quelquechose.

Quand l'Etat cherche à faire peur, il ne dit pas "des dizaines de djihadistes", il dit "des dizaines de milliers de djihadistes", c'est ce qu'avait dit Bush lors d'un discours post 11/09 (c'est une intervention de Powell qui a fait qu'il n'a pas dit "des centaines de milliers", ce dernier trouvait que ça ferait pas très crédible).

De toute façon, la solution à ce problème n'est pas l'état : il est ontologiquement inefficace.

Par définition, la politique etrangère (militaire et diplomatie) est LE domaine de l'Etat, ta phrase est donc probablement fausse.

Par exemple, lorsque des manoeuvres se passent à nos frontières, c'est le plus mauvais moment pour abolir l'Etat. Je prendrai l'exemple des manoeuvres conjointes irano-syriennes, des stations radar et des bataillons conjoints sur la côte Est de la Mediterannée augurent un système de défense en prévision de quelquechose. Ca parait on ne peut plus suspect.

Il existe des problèmes à régler avant d'anéantir la partie militaire et diplomatique de l'Etat, de même qu'il existe des problemes à régler avant de privatiser la Poste, sauf que dans le cas dont nous parlons, la PE, les erreurs ne se mesurent pas en jours de retard pour le courrier, mais en nombre de morts, ce qui est pour le moins plus génant.

Pas la peine de répondre que dans ce cas ce sera sans fin, ce n'est pas ce que j'ai écris, j'ai dit "régler des problemes", pas "en inventer d'autres". Je ne suis pas comptable de ce que font effectivement les diplomates.

Si, comme tu le penses, il est impossible de privatiser les services de sécurité avant 20 ans, il faut s'attendre à ce que les 20 prochaines années soient riches d'actes de terrorisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Aucun rapport entre l'étatisation des services de sécurité et l'action terroriste, mais il existe un rapport entre la PE et le terrorisme.

[Punu]

Le choix n'est pas binaire, il ne s'agit pas soit de ne rien dire, soit de dire. Je n'ai pas non plus dit qu'il ne fallait rien réclamer, j'ai dit qu'il ne fallait pas abolir la politique etrangère avant quelques années, le chiffre de 20 ans étant simplement indicatif, et correspondant à un renouvellement (une sortie pour la plupart) des élites dirigeantes de la diplomatie que j'évalue à une demi-génération. (c'est au pif, tout le monde voit bien où je veux en venir).

Il ne faut pas la supprimer ou on ne peut la supprimer ? Je pensais que tu parlais de l'état d'esprit de la population, des difficultés que ferait l'état à s'en dessaisir, mais en fait tu lui trouves une utilité ?

Quand l'Etat cherche à faire peur, il ne dit pas "des dizaines de djihadistes", il dit "des dizaines de milliers de djihadistes", c'est ce qu'avait dit Bush lors d'un discours post 11/09 (c'est une intervention de Powell qui a fait qu'il n'a pas dit "des centaines de milliers", ce dernier trouvait que ça ferait pas très crédible).

Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'est même pas sûr qu'il y ait actuellement en Europe des dizaines de types prêts à mourir pour l'Islam (pour l'idée qu'ils s'en font). L'état et les médias génèrent une paranoïa aiguë à ce sujet, le premier parce que cela le sert et les seconds parce que ça fait vendre, mais finalement, et je répète ce que j'ai déjà dit il y a quelques mois, je pense que l'importance de ces mouvements est totalement surestimée. Pour moi, ils sont aussi nombreux et ont le même genre de profil que les mouvements d'extrême-gauche qui ont commis quelques attentats en Europe dans les années '70 et '80. Certainement pas de quoi aller guerroyer à des milliers de kilomètres, restreindre les libertés à tour de bras et faire exploser les budgets de nombreux départements (et, partant, les impôts).

Par définition, la politique etrangère (militaire et diplomatie) est LE domaine de l'Etat, ta phrase est donc probablement fausse.

Ma phrase parlait de la sécurité, dans ce cas. Je disais que l'état n'est pas la solution pour empêcher les attentats, car il ne les prévient pas par son inefficacité en matière de sécurité.

Par exemple, lorsque des manoeuvres se passent à nos frontières, c'est le plus mauvais moment pour abolir l'Etat. Je prendrai l'exemple des manoeuvres conjointes irano-syriennes, des stations radar et des bataillons conjoints sur la côte Est de la Mediterannée augurent un système de défense en prévision de quelquechose. Ca parait on ne peut plus suspect.

Tu trouveras toujours des raisons qui feront que l'abolition de l'état est supposément inopportune. Un socialiste te dira que ce n'est surtout pas avec 12 % de chômage déclaré qu'il faut supprimer l'intervention étatique dans l'économie. La réponse, dans le cas des manoeuvres irano-syriennes comme dans celui du chômage, c'est que l'état n'est pas la solution. Il est le problème.

Il existe des problèmes à régler avant d'anéantir la partie militaire et diplomatique de l'Etat, de même qu'il existe des problemes à régler avant de privatiser la Poste, sauf que dans le cas dont nous parlons, la PE, les erreurs ne se mesurent pas en jours de retard pour le courrier, mais en nombre de morts, ce qui est pour le moins plus génant.

Tu pars du postulat qu'une politique étrangère/diplomatique est nécessaire. Je ne pense pas. Mais de toute façon, il est sûr qu'il faut laisser aux gens le temps de s'organiser.

Aucun rapport entre l'étatisation des services de sécurité et l'action terroriste, mais il existe un rapport entre la PE et le terrorisme.

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Le rapport, c'est que les services de sécurité étatiques ont été incapables de prévoir, prévenir et contrer les attaques. Leur inefficacité a permis aux terroristes de perpétrer les attentats, ne l'oublions pas.

[Chitah]

Il ne faut pas la supprimer ou on ne peut la supprimer ? Je pensais que tu parlais de l'état d'esprit de la population, des difficultés que ferait l'état à s'en dessaisir, mais en fait tu lui trouves une utilité ?

Actuellement, oui, sans aucun doute.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'est même pas sûr qu'il y ait actuellement en Europe des dizaines de types prêts à mourir pour l'Islam (pour l'idée qu'ils s'en font). L'état et les médias génèrent une paranoïa aiguë à ce sujet, le premier parce que cela le sert et les seconds parce que ça fait vendre, mais finalement, et je répète ce que j'ai déjà dit il y a quelques mois, je pense que l'importance de ces mouvements est totalement surestimée. Pour moi, ils sont aussi nombreux et ont le même genre de profil que les mouvements d'extrême-gauche qui ont commis quelques attentats en Europe dans les années '70 et '80. Certainement pas de quoi aller guerroyer à des milliers de kilomètres, restreindre les libertés à tour de bras et faire exploser les budgets de nombreux départements (et, partant, les impôts).

Je crois que nous sommes bien d'accord, j'ai bien dit "quelques dizaines". Et du reste, le raisonnement n'est pas celui que tu tiens, on ne se penche pas sur les gens présents en europe, en se demandant "combien sont des djihadistes?" et en sortant un chiffre du chapeau on regarde simplement la liste des gens qui sont allés dans le maquis algérien, en Bosnie, et En Afghanistan, et on s'aperçoit qu'un certain nombre sont revenus. Ils sont eu un entrainement militaire assez conséquent, c'était le cas des types de Roubaix que le RAID avait chopé.

Ce sont des réalités mesurables!

Tu trouveras toujours des raisons qui feront que l'abolition de l'état est supposément inopportune. Un socialiste te dira que ce n'est surtout pas avec 12 % de chômage déclaré qu'il faut supprimer l'intervention étatique dans l'économie. La réponse, dans le cas des manoeuvres irano-syriennes comme dans celui du chômage, c'est que l'état n'est pas la solution. Il est le problème.

La lutte contre le chomage n'a rien à voir la dedans, absolument rien à voir, nous ne discutons pas de cela. Et je ne suis pas socialiste, ni étatiste, je n'ai donc pas à répondre de ce que ces types répondent.

Et oui, le probleme vient de l'Etat, en PE, mais le problème, c'est que tout soubresaut dans le marché de l'emploi, ou dans les services postaux, se traduisent par des désagréments (perte d'emploi, etc..), tout soubresaut dans le domaine de la PE se traduit par un nombre de morts conséquent, je le répète.

Tu pars du postulat qu'une politique étrangère/diplomatique est nécessaire. Je ne pense pas. Mais de toute façon, il est sûr qu'il faut laisser aux gens le temps de s'organiser.

Non, je pars du principe que ACTUELLEMENT, une PE est encore nécessaire, et que la sortie de l'étatisme dans ce domaine sera plus long que pour la sortie de l'industrie automobile ou celle des téléviseurs.

France Television, ça se privatise en six mois.

L'education nationale, ça peut se privatiser totalement en une législature, peut-être deux grand maximum.

La PE, c'est beaucoup plus chaud.

Le rapport, c'est que les services de sécurité étatiques ont été incapables de prévoir, prévenir et contrer les attaques. Leur inefficacité a permis aux terroristes de perpétrer les attentats, ne l'oublions pas.

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Bof, je n'en suis vraiment pas sûr, on ne parle jamais des attentats déjoués, on ne voit que ceux qui ne le sont pas.

[Harald]

supprimer toutes les barrières douanières - les relations commerciales sont le meilleur outil de pacification au monde.

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[Chitah]

La réflexion de Gadrel est intéressante, mais elle exclut totalement le facteur temps, ce qui fait que Harald trouve la remarque qu'il cite risible.

Mais ce que dit Gadrel, à mon avis, ce n'est pas que c'est l'absence de barrieres commerciales en soi qui garantit la paix, mais que c'est le machin qui créé les barrière commerciales, l'Etat, qui créé les conflits.

[Taisei Yokusankai]

[Punu]

[Punu]

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T'as pas une ou deux bavures à aller commettre ?

[Chitah]

J'imagine que c'est un passager qui a écrit ça, en tout cas c'est bien vu.

[Invité jabial]

Ces policiers avaient raison d'agir ainsi, et ils ont fait ce qu'il fallait.

Un service de sécurité privé responsable aurait fait exactement la même chose dans le même contexte.

Dans un lieu privé, on obéit aux ordres du propriétaire. Si la vie des gens est en danger d'une façon concrète, l'utilisation de moyens tels que les armes à feu est proportionnelle et parfaitement raisonnable.

Je rappelle que la balle dans la tête est le seul moyen d'empêcher un kamikaze de déclencher ses explosifs.

[Lassyb]

Tu es mûr pour applaudir l'état fasciste.

Les seules choses à faire, c'est :

1° supprimer toute la "politique étrangère" du gouvernement anglais, que ce soit la politique diplomatique ou militaire ;

2° privatiser le marché anglais de la sécurité, car les services de sécurité étatiques ont montré leur inefficacité ;

3° supprimer toutes les barrières douanières - les relations commerciales sont le meilleur outil de pacification au monde.

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Aujourd'hui les services de securite etatiques britanniques ont procede a l'arrestation a Birmingham d'un des quatres terroristes du 21 juillet. De ce fait, elle ont assure la securite et sauver la vie d'un nombre d'anglais empruntant les transports en communs… Mais cela s'appelle certainement de l'inefficacite. Rarement enquete terroriste n'aura ete aussi rapide, les sirenes hurlaient ce matin a Birmingham lorsque je me suis leve, la presence impressionnante de tout cet arsenal a 3 objectifs :

- securiser la vie des britanniques

- traquer les terroristes averes

- dissuader n'importe quel fou de se lancer dans une operation perdue d'avance.

Les britanniques approuvent, mais ne sont pas pour autant devenus ni fascistes ni surexcites… ils gardent pour l'instant leur sang froid et ont besoin d'actions.

A court terme, la levee des barrieres douanieres ne pacifiera pas le monde. Elle permettrait a Al Qaeda de transferer liquidites entre comptes internationaux, de faire voyager librement arsenal militaire et composants explosifs. on peut imposer le capitalisme par la dictature, Pinochet et Liang Zeming l'ont bien fait. Mais les dictateurs ne sont generalement enclins qu'a utiliser le capitalisme pour servir leur interets uniquement. Sans parler des fous qui sur toute la planete ne cherchent qu'a combattre par la mort, la torture ou la terreur toute forme de capitalisme.