Explosions à Londres

[Freeman]

Que peut-on faire comme solution réellement libertarienne contre le terrorisme ???

[Sigma]

Côter Al quaida en bourse:

Ben laden = peur du krach boursier = pas d'attentat

[Sous-Commandant Marco]

Que peut-on faire comme solution réellement libertarienne contre le terrorisme ???

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Le terrorisme islamique présent a ses origines dans les années 80-90: résistance en Afghanistan, protestation contre l'occupation de l'Arabie Saoudite, etc… J'ai lu un article récemment sur Zarqawi dans lequel certaines personnes qui l'ont connu prétendent qu'il a combattu les Soviétiques en Afghanistan. C'est probablement faux mais cela démontre l'importance que l'invasion de l'Afghanistan par l'URSS a pu avoir sur ce mouvement.

Les événement plus récents comme l'intervention alliée en Afghanistan ou en Irak ne sont que des éléments supplémentaires qui viennent s'ajouter à la rage que les islamistes ressentent envers les pays occidentaux et la Russie (n'oublions pas la Tchétchénie, que Poutine essaie de faire passer pour une lutte contre le terrorisme).

L'instabilité de l'Irak remonte en fait à la fin de la première guerre mondiale, époque ou la Grande-Bretagne et la France ont remodelé le Moyen-Orient à leur guise, après avoir dépecé l'empire ottoman.

Donc, du côté occidental, toute solution libertarienne de prévention du terrorisme, consistant en une ferme politique de non-intervention, sera forcément du long terme et ne donnera ses pleins effets que lorsque ces différents facteurs seront effacés.

En ce qui concerne les peuples de cette région, notamment les Arabes, il faut noter plusieurs problèmes:

-un fort analphabétisme,

-des inégalités très importantes, entretenues par des systèmes économiques très réglementés et corrompus, voire franchement népotistes. Ces inégalités se traduisent par des fossés très importants entre la base et les élites,

-des systèmes politiques qui promeuvent des versions obscurantistes de l'Islam.

J'ai tendance à penser que ces problèmes ne se régleront pas non plus très vite. Heureusement, les Arabes ont sous les yeux des exemples qui ne marchent pas trop mal. Je pense en particulier aux Emirats Arabes Unis ou à Bahrein, où il y une relative liberté économique et qui sont des petits dragons de la région. Souhaitons que ces exemples portent leurs fruits. Pour ma part, je rêve de paradis libertariens à Dubai et au Liban.

En ce qui concerne la lutte contre le terrorisme à proprement parler, je manque des compétence en ce qui concerne le renseignement ou la stratégie pour trouver quelque chose d'intéressant à dire.

[Nicolas Luxivor]

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Je ne pense vraiment pas que la non-intervention suffise. A mon avis, si la non intervention suffisait, il n'y aurait jamais eu de guerre et chacun de nous ne se serait jamais chamaillé avec son voisin…

Le commerce ne règle pas tout les cas de figure, hélas. La richesse attire la convoitise de certains… C'est un fait. Surtout quand on n'imagine pas, faute de connaitre la liberté, qu'il est possible de devenir riche et honorable grace à ses propres efforts.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne pense vraiment pas que la non-intervention suffise.

[…]

<{POST_SNAPBACK}>

Non, bien sûr, la non-intervention ne suffit pas. Il faut aussi mieux organiser la défense contre le terrorisme et que les régimes politiques de certains pays (Arabie Saoudite, Iran, Egypte) se réforment. Mais ce n'est pas en leur donnant le mauvais exemple (un étatisme généralisé) qu'on les aidera.

[Etienne]

Le terrorisme islamique présent a ses origines dans les années 80-90: résistance en Afghanistan, protestation contre l'occupation de l'Arabie Saoudite, etc… J'ai lu un article récemment sur Zarqawi dans lequel certaines personnes qui l'ont connu prétendent qu'il a combattu les Soviétiques en Afghanistan. C'est probablement faux mais cela démontre l'importance que l'invasion de l'Afghanistan par l'URSS a pu avoir sur ce mouvement.

<{POST_SNAPBACK}>

En même temps, les vrais théoriciens de l'islamisme notamment al-Bannah, ont vécu bien avant cette décénie, dans la première moitie du XXe, en l'occurrence.

[Invité jabial]

Ca te dit quelque chose, l'individualisme méthodologique?

Je veux dire, il n'est pas question de deux grandes entités appelées "amerlocks" et "terroristes" se combattant, la première ayant frappée étant l'agresseur et l'autre le défenseur.

Lorsque des gens en tuent d'autres, innocents, ce sont certains individus qui agressent d'autres individus. Il s'ensuit que la violence défensive ne peut être commise que contre les individus-agresseurs, sinon elle "déborde" et devient dans cette mesure agressive.

Je suis tout à fait d'accord avec les idées que tu énonces ; et, je suis désolé, mais ta critique ne concerne nullement mon propos. Je ne prétends certainement pas que le gouvernement US est un défenseur - uniquement que les terroristes sont les seuls responsables des crimes qu'ils commettent.

[Invité jabial]

J'ai une meilleure idée. Avant de libérer les Arabes du joug socialiste, on pourrait d'abord essayer chez nous pour voir si ça marche, non? 

<{POST_SNAPBACK}>

L'un n'exclut pas l'autre.

[Chitah]

al Bannah n'était pas vraiment un théoricien, plutot une sorte d'organisateurs, les théoriciens auxquels tu fais référence, qui inspirent l'islam politique, ont plutot vécu au 19eme et avant, voire bien avant. (voir l'opposition entre Ibn Khaldun et Ibn Tamiyya)

[Invité jabial]

Que peut-on faire comme solution réellement libertarienne contre le terrorisme ???

<{POST_SNAPBACK}>

Remplir le vide de solution non-gouvernementale à l'élimination des nuisibles, afin qu'ils ne puissent plus prétendre être la seule solution pour nous protéger de ce danger (ce qui leur permet d'exiger n'importe quoi).

[Invité jabial]

Donc, du côté occidental, toute solution libertarienne de prévention du terrorisme, consistant en une ferme politique de non-intervention, sera forcément du long terme et ne donnera ses pleins effets que lorsque ces différents facteurs seront effacés.

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L'idée qu'on réglera un problème en supprimant ses sources lointaines est complètement absurde. C'est comme si tu disais qu'on pouvait rendre gentil un tueur en série en lui rendant le vélo qu'on lui avait cassé quand il était petit.

[melodius]

Vous attachez beaucoup trop d'importance aux "idées" de ces gens, qui ne sont même pas foutus citer le Coran correctement (s'il s'agit donc bien des mêmes qui ont revendiqué l'attentat).

Ce n'est pas la lecture de Marx qui a permis de comprendre et prévenir les attentats des Brigades Rouges, de la Rote Armee Fraktion ou encore d'Action Directe.

Ce qui est réellement important, c'est de comprendre leur modus operandi et leur stratégie. La ritournelle selon laquelle "they hate our freedom" est non seulement bien commode pour éviter de s'interroger sur leurs motifs, elle n'explique absolument rien d'un point de vue opérationnel.

[melodius]

L'idée qu'on réglera un problème en supprimant ses sources lointaines est complètement absurde. C'est comme si tu disais qu'on pouvait rendre gentil un tueur en série en lui rendant le vélo qu'on lui avait cassé quand il était petit.

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Because they hate us for our freedom, ouin ouin ouin.

[Invité jabial]

Because they hate us for our freedom, ouin ouin ouin.

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Arrête d'homme de paille. Ce sont des tarés, et le parallèle que tu fais avec les brigades rouges est excellent à ce titre.

[Chitah]

Le terrorisme islamique présent a ses origines dans les années 80-90: résistance en Afghanistan, protestation contre l'occupation de l'Arabie Saoudite, etc… J'ai lu un article récemment sur Zarqawi dans lequel certaines personnes qui l'ont connu prétendent qu'il a combattu les Soviétiques en Afghanistan. C'est probablement faux mais cela démontre l'importance que l'invasion de l'Afghanistan par l'URSS a pu avoir sur ce mouvement.

C'est ça et uniquement ça qui a:

1 - activé le concept de djihadisme comme lutte armée contre les infidèles et les mécréants (en réalité, islamiquement parlant, cette acception est marginale, et surtout ne concerne que la défense et non la propagation de la foi)

2 - structuré le djihadisme international, que ce soit au niveau idéologique qu'au niveau matériel.

Cela ne fait absolument aucun doute, avant cela le djihadisme n'existait pas, même le PF de base ne peut se référer sérieusement à quoi que ce soit de comparable au terrorisme islamiste du dernier quart du XXème siècle.

Donc, du côté occidental, toute solution libertarienne de prévention du terrorisme, consistant en une ferme politique de non-intervention, sera forcément du long terme et ne donnera ses pleins effets que lorsque ces différents facteurs seront effacés.

Je ne crois pas qu'existe une théorie libertarienne sur ces questions, et que la non-intervention soit la meilleure stratégie à court et moyen terme. A long terme, probablement que c'est le mieux à faire.

hEn ce qui concerne les peuples de cette région, notamment les Arabes, il faut noter plusieurs problèmes:

-un fort analphabétisme,

-des inégalités très importantes, entretenues par des systèmes économiques très réglementés et corrompus, voire franchement népotistes. Ces inégalités se traduisent par des fossés très importants entre la base et les élites,

-des systèmes politiques qui promeuvent des versions obscurantistes de l'Islam.

Voir la partie Europe et International, où de nombreux documents sont mis à disposition, notamment celui-ci que je trouve pas mal: http://www.rand.org/publications/MR/MR1716

Pour parler du sujet de l'islamisme politique, je crois qu'il est absolument inévitable que l'islam politique existe, d'une manière ou d'une autre. Le plus probable étant que ce sera la source de la morale, peut-être des grands principes de droits, dans la plupart des pays arabo-musulmans.

En ce qui concerne la lutte contre le terrorisme à proprement parler, je manque des compétence en ce qui concerne le renseignement ou la stratégie pour trouver quelque chose d'intéressant à dire.

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Quelques fils sont lancés dans la partie Europe et International: comme "politique antiterroriste de l'UE", avec quelques docs.

[melodius]

Quel homme de paille ? A te lire, ce sont des sauvages assoiffés de sang qui frappent à l'aveuglette, sans raisons (même mauvaises) et sans plan précis.

[Chitah]

Vous attachez beaucoup trop d'importance aux "idées" de ces gens, qui ne sont même pas foutus citer le Coran correctement (s'il s'agit donc bien des mêmes qui ont revendiqué l'attentat).

Ce n'est pas la lecture de Marx qui a permis de comprendre et prévenir les attentats des Brigades Rouges, de la Rote Armee Fraktion ou encore d'Action Directe.

Ce qui est réellement important, c'est de comprendre leur modus operandi et leur stratégie. La ritournelle selon laquelle "they hate our freedom" est non seulement bien commode pour éviter de s'interroger sur les motifs de ces gens, elle n'explique absolument rien d'un point de vue opérationnel.

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Ce que tu adresses là, melodius, est la question qui me laisse le plus perplexe tous domaines de connaissances confondus. Comment se fait-il que l'on trouve autant ce cliché sur plusieurs forums, en particulier l'un d'entre eux que nous connaissons bien.

"they hate us" est la justification la plus risible qui soit des actes terroristes, elle a encore beaucoup de succès apparemment.

[Invité jabial]

Quel homme de paille ? A te lire, ce sont des sauvages assoiffés de sang qui frappent à l'aveuglette, sans raisons (même mauvaises) et sans plan précis.

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Ils n'ont pas de raison, ils ont des prétextes.

Leur seule vraie raison est la haine. Comme les facistes et les bolcheviques.

Cette haine est renforcée (et non causée ) par des évènements réels, mais passés plus que présents, et que de toute façon on ne changera pas, et qui sont "revécus" de façon masturbatoire au cours de rassemblements où ils s'inventent une image de victimes.

Autrement dit, oui il faut arrêter l'intervention US en Irak, mais non ça n'est pas ça qui règlera le problème du terrorisme. Si on veut régler à la fois le problème du terrorisme et celui de l'intervention étatique, il faut couper de l'herbe sous le pied de l'Etat en faisant le boulot à sa place.

Maintenant, je ne dis pas que c'est facile, mais à long terme c'est la seule solution pour se débarasser de l'Etat - il faut réinvestir ses fonctions "régaliennes", rétablir la concurrence.

[Invité jabial]

"they hate us" est la justification la plus risible qui soit des actes terroristes, elle a encore beaucoup de succès apparemment.

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Vas-y, explique moi la cause du terrorisme alors. Mais attention, changement de repère. On parle du terorisme communiste. Explique.

[melodius]

Ils n'ont pas de raison, ils ont des prétextes.

Leur seule vraie raison est la haine. Comme les facistes et les bolcheviques.

Cette haine est renforcée (et non causée ) par des évènements réels, mais passés plus que présents, et que de toute façon on ne changera pas, et qui sont "revécus" de façon masturbatoire au cours de rassemblements où ils s'inventent une image de victimes.

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Ca ce n'est pas une analyse, c'est une abdication de la raison.

[Invité jabial]

Ca ce n'est pas une analyse, c'est une abdication de la raison.

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Mélodius, tu me déçois. Ce n'est pas un argument, ça, c'est une insulte gratuite.

[melodius]

Je ne vois pas ce que ça a d'insultant, c'est la réalité; tu es tellement aveuglé par ta (juste, faut-il le préciser ?) haine de ces gens que tu ne peux plus les concevoir que comme des monstres inhumains dont les motivations sont incompréhensibles.

[Kimon]

Ils n'ont pas de raison, ils ont des prétextes.

Leur seule vraie raison est la haine. Comme les facistes et les bolcheviques.

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Je pense que tu as raison en ce qui concerne les petits soldats, mais les têtes pensantes sont certainement beaucoup plus cyniques et rationnelles.

[Chitah]

Vas-y, explique moi la cause du terrorisme alors. Mais attention, changement de repère. On parle du terorisme communiste. Explique.

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Officiellement: lutte contre l'impérialisme, contre le capitalisme, etc… (exemple: assassinat du général Audran ou de Georges Besse, enlevement d'Aldo Moro, etc…)

Officieusement: exercice de marionettiste exécuté par les services secrets de l'ex-RDA et de la Bulgarie, pour des raisons géopolitilqies liées à l'affrontement des deux blocs (technique du poil à gratter, de la subversion).

Les raisons du terrorisme islamique, je ne les connais pas, je connais seulement les officielles, que n'importe qui, notamment un Dantec, gobe super facilement.

Si j'étais un wahhabite saoudien, je chercherais à déstabiliser les pays occidentaux par le terrorisme, en financant tous les débiles mentaux de confession vaguement musulmane qui me tombent sous la main, et je sais TRES PRECISEMENT où j'irais les recruter: dans les écoles d'ingenieur, ou les études techniques d'une façon générale. Si possible, trouver une population désislamisée, et acculturée, le bourrage de crane n'en sera que plus efficace.

[Sous-Commandant Marco]

C'est ça et uniquement ça qui a:

1 - activé le concept de djihadisme comme lutte armée contre les infidèles et les mécréants (en réalité, islamiquement parlant, cette acception est marginale, et surtout ne concerne que la défense et non la propagation de la foi)

2 - structuré le djihadisme international, que ce soit au niveau idéologique qu'au niveau matériel.

Très juste, d'ailleurs le même phénomène est en train de se dérouler en Irak en ce moment même: création/activation de réseaux, entraînement de combattants, affinement de la théorie, etc…

[Invité jabial]

Je ne vois pas ce que ça a d'insultant, c'est la réalité; tu es tellement aveuglé par ta (juste, faut-il le préciser ?) haine de ces gens que tu ne peux plus les concevoir que comme des monstres inhumains dont les motivations sont incompréhensibles.

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Je ne suis pas d'accord. Et j'attend toujours une explication crédible de la motivation de ces gens.

EDIT: Chitah et Kimon, je suis parfaitement d'accord avec vos derniers messages.

De fait, il est évident que les organisateurs du terrorisme, eux, ont un intérêt rationnel quelque part, et je trouve que l'explication de Chitah est pas bête du tout.

[melodius]

Le bouquin fondamental sur le sujet :

[Invité jabial]

Le bouquin fondamental sur le sujet :

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Je le commande. A propos, il faut encore que je termine Un Libéral Nommé Jésus, mais ce boquin a des arguments pas bêtes même s'il tire certaines choses par les cheveux.

[Ventura]

Ils n'ont pas de raison, ils ont des prétextes.

Leur seule vraie raison est la haine. Comme les facistes et les bolcheviques.

Cette haine est renforcée (et non causée ) par des évènements réels, mais passés plus que présents, et que de toute façon on ne changera pas, et qui sont "revécus" de façon masturbatoire au cours de rassemblements où ils s'inventent une image de victimes.

Il faut connaître un peu la nature humaine pour effectivement comprendre qu'il existe des individus portés par la haine et dont le motif d'action est la haine, la volonté de destruction. Je crois effectivement que l'explication "they hate us for freedom" peut se suffire à elle même dans le cas de certains individus parmi les terroristes. Et pas uniquement parmi les terroristes, d'ailleurs, l'expérience quotidienne de la vie en société et quelques lectures de vulgarisation de psychologie permettent de comprendre cela.

Autrement dit, oui il faut arrêter l'intervention US en Irak, mais non ça n'est pas ça qui règlera le problème du terrorisme. Si on veut régler à la fois le problème du terrorisme et celui de l'intervention étatique, il faut couper de l'herbe sous le pied de l'Etat en faisant le boulot à sa place.

Maintenant, je ne dis pas que c'est facile, mais à long terme c'est la seule solution pour se débarasser de l'Etat - il faut réinvestir ses fonctions "régaliennes", rétablir la concurrence.

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L'Etat prospère clairement, d'une part sur l'incomplétude des individus, d'autre part sur ses démissions diverses.

[Chitah]

Le bouquin fondamental sur le sujet :

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Ne pas oublier aussi ce fil de discussion, où je parle d'un bouquin que je devrais lire cet été, traduit en francais, "Understanding Terror Networks"

Où j'ai d'ailleurs retrouvé ceci:

Au fait, je remarque que les sujets sur l'islamisme n'intéressent que lorsqu'il y a un massacre quelquepart sur Terre, c'est quand même marrant.

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