D'où viennent les libéraux ?

[Freeman]

37/40.

Si je lis bien la grille, ça me met dans les libertariens. Il ne me semble pourtant pas. Minarchiste me convient mieux.

Moi vu mon score je serais un hyper libertarien

A part ça:

Freeman, quelle confession courageuse, de citer Pasqua. La barbouserie, les trucs les plus bas contre les plus misérables de la terre, en Afrique. Le summum de l'Étatisme, aussi éloigné du libéralisme qu'il est possible. Moi, je ne vois pas la différence entre Pasqua et le KGB.

Félcitations, donc, d'en être revenu.

S'il n'y avait eu que Pasqua ! J'ai même fait pire… La bande de Berlu avec Bossi et Fini n'étaient pas mal non plus dans leur genre…

Après ça été le gauchisme soixante huitard version Attac et leur " un autre monde est possible " si tu vois ce que je veux dire… Quand je pense que je m'étais même tapé des lectures marxistes à l'époque

Puis au fur et à mesure de mes lectures diverses j'ai fini par aimer Reagan, après avoir compris que less government is good government, avant de basculer complètement dans l'anarcho-libéralisme… où je me sens très bien…

Regrettant au passage que tout le monde n'ait pas les mêmes valeurs que les miennes Dans un monde idéal ( libertarien ) les Etats n'existeraient plus, pour paraphraser un journal en faillite.

[Chitah]

La société routière peut parfaitement décider de fermer certaines portions de route aux tracteurs, interdire l'accès de quartiers résidentiels à des véhicules bruyants, ou exiger le port de la ceinture de sécurité. Après, qu'elle prenne des assurances à côté, ou à la place, pourquoi pas? Mais on peut exiger de toi le port de la ceinture dès lors que tu n'es pas sur TA route.

C'est exactement ce qu'il s'est toujours passé, se passe, et se passera toujours pour toutes les activités humaines : le propriétaire de l'infrastructure est bien sûr garant de la sécurité des gens qui l'utilisent, et doit donc prendre les mesures nécessaires à l'assurer.

Le débat "ceinture ou pas ceinture" en ce qui concerne les routes est un débat de technicien, de gestionnaire d'autoroutes.

[Calembredaine]

Faut pas exagérer.

Quand tu vas louer un court de tennis, le proprio réglemente l'utilisation. Par exemple, il exige que les joueurs utilisent des semelles non marquantes; il est dans son droit. La société routière peut parfaitement décider de fermer certaines portions de route aux tracteurs, interdire l'accès de quartiers résidentiels à des véhicules bruyants, ou exiger le port de la ceinture de sécurité. Après, qu'elle prenne des assurances à côté, ou à la place, pourquoi pas? Mais on peut exiger de toi le port de la ceinture dès lors que tu n'es pas sur TA route.

En effet, tu as raison.

[wapiti]

C'est exactement ce qu'il s'est toujours passé, se passe, et se passera toujours pour toutes les activités humaines : le propriétaire de l'infrastructure est bien sûr garant de la sécurité des gens qui l'utilisent, et doit donc prendre les mesures nécessaires à l'assurer.

Le débat "ceinture ou pas ceinture" en ce qui concerne les routes est un débat de technicien, de gestionnaire d'autoroutes.

Pas tout à fait d'accord, le propriétaire est responsable s'il n'a pas pris les mesures nécessaires pour assurer la sécurité des utilisateurs, mais dans le cas de la ceinture, ou des airbags, etc. c'est l'infrastructure du client et non celle de la route qui est en cause, étant donné que ces paramètres n'ont que peu d'influence sur les autres utilisateurs (les corps projeté à l'extérieur qui causeraient des dommage à autrui je suppose que c'est ultra-exceptionnel).

Bien sûr, le propriétaire peut mettre les conditions qu'il souhaite à l'usage de son bien (encore que je ne sois pas d'accord sur le fait que les routes existantes soient privatisables sans restrictions), mais ce n'est pas au nom de sa responsabilité vis à vis de la sécurité des usages qu'il peut le faire.

[Chitah]

Pas tout à fait d'accord, le propriétaire est responsable s'il n'a pas pris les mesures nécessaires pour assurer la sécurité des utilisateurs, mais dans le cas de la ceinture, ou des airbags, etc. c'est l'infrastructure du client et non celle de la route qui est en cause, étant donné que ces paramètres n'ont que peu d'influence sur les autres utilisateurs (les corps projeté à l'extérieur qui causeraient des dommage à autrui je suppose que c'est ultra-exceptionnel).

Bien sûr, le propriétaire peut mettre les conditions qu'il souhaite à l'usage de son bien (encore que je ne sois pas d'accord sur le fait que les routes existantes soient privatisables sans restrictions), mais ce n'est pas au nom de sa responsabilité vis à vis de la sécurité des usages qu'il peut le faire.

"Pour utiliser ma route, votre véhicule (moto, voiture, camping-car, 30 tonnes, etc…) devra se conformer aux exigences suivantes : ceinture en bonne état (norme XKDLE), pare-brise résistant (norme CDLKE), etc… Nous nous réservons le droit, par le biais de nos agents de contrôle, à stopper tout véhicule pour une durée raisonnable pour effectuer les contrôles nécessaires concernant ces exigences.

En cas d'accident, si les expertises démontrent qu'un manquement à ces xigences a causé du tort à la société ou à ses clients, nous nous réservons le droit de porter l'affaire en justice".

C'est pas mal, ça, non?

[wapiti]

"Pour utiliser ma route, votre véhicule (moto, voiture, camping-car, 30 tonnes, etc…) devra se conformer aux exigences suivantes : ceinture en bonne état (norme XKDLE), pare-brise résistant (norme CDLKE), etc… Nous nous réservons le droit, par le biais de nos agents de contrôle, à stopper tout véhicule pour une durée raisonnable pour effectuer les contrôles nécessaires concernant ces exigences.

En cas d'accident, si les expertises démontrent qu'un manquement à ces xigences a causé du tort à la société ou à ses clients, nous nous réservons le droit de porter l'affaire en justice".

C'est pas mal, ça, non?

Oui, tout à fait.

Je pense qu'en réalité il y aurait probablement coopération entre les assureurs et les gestionnaires de routes (délégation du contrôle aux gestionnaires de routes de la part des assureurs) pour s'assurer que les automobilistes respectent les normes de sécurité qu'il se sont engagés à respecter (pour bénéficier d'une indemnisation de la part des assureurs - normes concernant plutôt les trucs genre ceinture et aibags ; et pour ne pas causer de tord aux autres usagers de la route - normes concernants plutôt les trucs genre niveau de pollution, ABS etc.).

[Chitah]

Exactement, cher wapiti!

[Invité sarkozy]

Ma conscience politique est née avec le libéralisme, donc sans opinion déterminée avant cette dernière, je mourrirais avec elle sans aucun doute…

[Ash]

Rassure moi. Pas le libéralisme à la Sarkozy ? (si tant est que cela existe)

[Invité sarkozy]

On le connait pas encore totalement ce libéralisme…

[DiabloSwing]

Il cache très très bien son jeu alors le vrai Sarko

[ronan]

28/27. Quelque part entre Libéral et Soc-Dem. La formulation de certaines questions m'a parue plutôt risible. Exemple de syllogisme particulièrement ridicule à mon goût : "Un vol consiste à prendre à autrui ce qui lui appartient. Le crime est encore plus grave s'il est commis par une bande armée. Que les mafieux portent un uniforme ne change pas la nature de l'agression. Tout impôt relève de la criminalité organisée."

La charité impose de donner aux plus nécessiteux. Il est encore plus grave de refuser la charité à ceux qui vivent dans le plus extrême dénuement et n'ont que leur corps à vendre. Que les plus nécessiteuses disposent de quelque étoffe pour se vêtir ne change pas le degré de leur pauvreté. Refuser le service d'une prostituée est un des plus grands crimes que l'on puisse commettre contre la morale chrétienne.

Modifié 11 mai 2006 par ronan

[jabial]

Pour qu'un syllogisme soit vrai, il faut qu'il y ait un rapport entre la mineure et la majeure - et la conclusion vient par l'application de règles simples, que tu ne respectes pas.

[ronan]

Pour qu'un syllogisme soit vrai, il faut qu'il y ait un rapport entre la mineure et la majeure - et la conclusion vient par l'application de règles simples, que tu ne respectes pas.

C'est probablement intentionnel, je désirais seulement privilégier d'autres règles inférentielles dans un tel exemple ; et du reste, je ne cherchais pas à montrer la validité logique d'un tel énoncé, plutôt l'inverse.

[jabial]

Oui, mais pour qu'une démonstration par analogie soit valide, il faut que l'analogie le soit. Or, ton raisonnement ne respecte pas les règles de la logique alors que le sien le fait ; ergo, tu n'as pas démontré la fausseté de son raisonnement.

[Normous]

Avant de lire les auteurs libéraux j'étais plutôt proche de l'extrême-droite/droite très conservatrice.

Sûrement influencé par mon établissement scolaire.

Et j'étais fasciné par le discours poujadiste anti Etat au sens Big Government et je pense que ça ma attiré aussi.

Puis en lisant Bastiat entre autres je suis devenu beaucoup plus libéral sur les questions de société.

Sinon 36-41 bizarre pour un libéral-conservateur

[Freeman]

Avant de lire les auteurs libéraux j'étais plutôt proche de l'extrême-droite/droite très conservatrice.

Sûrement influencé par mon établissement scolaire.

BOUUUUUUH !

Quel établissement, à tout hasard ?

[Normous]

A Paris dans le 16ème, mais je vois pas le rapport ça aurait pu être ailleurs…

[Freeman]

Ils sont fachos dans le XVI ?

Remarque ils ont bien voté Balladur

[Normous]

Bah y a de tout.

Y aussi pas mal de gauche caviar …..

[Yozz]

41/43.

Je me suis toujours réclamé libéral, de par mon attachement à l'individualisme, la liberté et le moins d'Etat. Cependant, j'ai longtemps été relativement incohérent, prêt à faire une concession ici ou là (pour faire plaisir à mes penchants conservateurs naturels je crois), et acceptant donc l'intervention de l'Etat dans tel ou tel domaine. Et petit à petit, de lecture en lecture et de discussion en discussion, ma pensée s'affine (il reste clairement du boulot: il y a un paquet d'oeuvres majeures que je dois encore lire), et me voilà.

[jabial]

Mouarf, 44/44. Je m'en doutais. Sans me vanter, je suis sans doute le plus anarcap de tout le forum

[ronan]

Oui, mais pour qu'une démonstration par analogie soit valide, il faut que l'analogie le soit. Or, ton raisonnement ne respecte pas les règles de la logique alors que le sien le fait ; ergo, tu n'as pas démontré la fausseté de son raisonnement.

J'avoue modestement avoir toujours eu un point faible en logique. Heureusement avec le sophiste libertarien, j'ai trouvé un maître pour m'instruire !

Un vol consiste à prendre à autrui ce qui lui appartient (1).

Le crime est encore plus grave s'il est commis par une bande armée (2).

Que les mafieux portent un uniforme ne change pas la nature de l'agression (3).

Tout impôt relève de la criminalité organisée. (4)

- assertion (1) fausse : il manque, intentionnellement ou pas, "contre son gré". Le sens de la majeure est ainsi complètement détourné via l'analogie fallacieuse (vol = transfert) car incomplète (vol = transfert contre la volonté d'une des parties).

- assertion (2) vraie ou fausse : vraie en droit pénal (français), fausse sans les critères du droit ("un crime reste un crime".)

- assertion (3) vraie ou fausse : vraie hors les critères du droit ("l'habit ne fait pas le moine"), mais fausse en droit pénal car une agression avec usurpation d'uniforme d'un fonctionnaire d'autorité aggrave la peine. Le logicien a-t-il oublié son code pénal entre (2) et (3) ?

- assertion (4) fausse : "J'ai tort. Or, d'une part j'ai peut-être tort et, d'autre part j'ai peut-être raison. Donc j'ai …"

[melodius]

Mouarf, 44/44. Je m'en doutais. Sans me vanter, je suis sans doute le plus anarcap de tout le forum

Tu dois confondre avec "objectiviste".

[jabial]

Un vol consiste à prendre à autrui ce qui lui appartient (1).

Le crime est encore plus grave s'il est commis par une bande armée (2).

Que les mafieux portent un uniforme ne change pas la nature de l'agression (3).

Tout impôt relève de la criminalité organisée. (4)

- assertion (1) fausse : il manque, intentionnellement ou pas, "contre son gré". Le sens de la majeure est ainsi complètement détourné via l'analogie fallacieuse (vol = transfert) car incomplète (vol = transfert contre la volonté d'une des parties).

Contre son gré est évidemment sous-entendu. Pour voir un sophisme là-dedans, il faut faire fort. CM n'accuse pas les organisations carritatives de vol ; l'Etat, lui, prend l'argent de votre, contre notre gré.

- assertion (2) vraie ou fausse : vraie en droit pénal (français), fausse sans les critères du droit ("un crime reste un crime".)

Il est évident qu'on ne parle pas ici de crime au regard du droit pénal d'un prince particulier, mais au regard des Droits de l'Homme, universels. Ceci dit, je ne connais pas de pays où le fait de commettre un crime en bande armée n'est pas une circonstance aggravante.

- assertion (3) vraie ou fausse : vraie hors les critères du droit ("l'habit ne fait pas le moine"), mais fausse en droit pénal car une agression avec usurpation d'uniforme d'un fonctionnaire d'autorité aggrave la peine. Le logicien a-t-il oublié son code pénal entre (2) et (3) ?

Tu n'as pas compris le propos de l'auteur. Il veut dire que le fait que les criminels portent des uniformes (douanier, policier, etc) ne change pas le fait que leurs actions sont des crimes, toujours au regard des DDH.

- assertion (4) fausse : "J'ai tort. Or, d'une part j'ai peut-être tort et, d'autre part j'ai peut-être raison. Donc j'ai …"

Qu'est-ce qu'un impôt? C'est le fait, pour la plus grosse bande armée d'un territoire, de procéder au racket. Rien de plus et rien de moins.

Tu dois confondre avec "objectiviste".

Un objectiviste cohérent est nécessairement anarcap.

[Ash]

Ayn Rand ne serait pas d'accord avec toi.

[pankkake]

Ayn Rand ne serait pas d'accord avec toi.

L'Objectivisme ne se résume pas à Ayn Rand, c'est une pensée indépendante [dont je ne connais strictement rien ].

[jabial]

Merci de m'avoir lu, Pankkake.

[Kimon]

A ce train là tu finiras par n'être objectiviste que de façon nominale (ce que j'espère, j'ai comme le présentiment que tu as bon fond).

[jabial]

Pas du tout. C'est comme si tu disais qu'un médecin qui n'était pas d'accord avec Paracelse sur la façon de soigner n'était médecin que de façon nominale.

Au contraire, ce sont les randiens qui ne poussent pas l'objectivisme jusqu'au bout. Il ne suffit pas d'être au courant des bonnes idées, encore faut-il savoir penser par soi-même. Comme disait si bien Ayn Rand, "la fidélité n'est pas un subsitut pour la pensée". Les fanatiques randiens sont, pour employer le vocabulaire objectiviste, des second-handers qui n'ont pas les capacités suffisantes pour séparer l'objectivisme de l'être humain Ayn Rand avec ses défauts, et prennent le tout comme un package-deal.