Droâdezanimos ?

[Rübezahl]

Je crois qu'il y a une confusion/ambiguïté entre droits/droit et respect.

 

"Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right." - Lemmy Kilminster

 

Perso, je pense que ce n'est pas parce qu'on a le pouvoir de faire n'importe quoi, ce qui est hélas beaucoup le cas, qu'on doit le faire.

Il y a de vraies horreurs dans l'élevage industriel (dont la faute incombe à l'étatisme et aux taxes).

Mais vouloir régler ça par le droit , est-ce vraiment la bonne piste ?

Quand on voit ce que font les états au nom (en s'en prétendants les représentants et défenseurs) des droits de Gaia par exemple, les réglementations débiles sur le CO2 etc, tous les abus sont à craindre.

 

 

[h16]

Donc, je fais se reproduire des hommes -et des femmes- dans des caves, à qui je ne fournis qu'une éducation rudimentaire, j'en fais des idiots totalement assistés ...

Inversement, tu prends des animaux, tu les éduques autant que tu veux, et tu obtiens d'eux qu'ils réclament des droits. Ok.

Tiens nous au courant de tes succès.

De façon générale :

a/ merci de ne pas tomber dans l'argument des faibles "Vous êtes contre le droit des animaux DONC vous aimez torturer les animaux"

b/ ne pas confondre "droit" et "moral"

c/ tant que les droits fondamentaux des humains ne sont pas respectés, se battre pour des droits (hypothétiques jusqu'à preuve du contraire) des animaux est placer la charrue avant les boeufs

[José]

Comment un animal pourrait-il revendiquer ses droits ?

 

Il ne le peut pas : il ne se meut pas par la raison.

Les animaux ne sont pas raisonnables. Ils ne se régissent pas par le droit, ni entre espèces, ni au sein d'une même espèce.

[José]

Comment a-t-on fait avec les sourds, muets, aveugles ?

Avec des déficients mentaux ?

 

Ce sont des êtres humains. Les êtres humains ont des droits.

[Tremendo]

 

Tout de même, pour des lecteurs de Bastiat habitués à démonter les "sophismes", je suis surpris que celui-ci perdure autant. Comment un animal pourrait-il revendiquer ses droits ? (...Si ce n'est justement en se débattant autant que possible lorsqu'on essaye de le soumettre, de le diriger vers l'abattoir, et en hurlant à la mort lorsqu'il pressent celle-ci inéluctable ?)

Qui te dit qu'au contraire il est pas en train de nous supplier de le tuer? Les animaux masos ça doit exister non?

Si un individu ne parlant que le chinois vient revendiquer ses droits au sein d'une communauté ne comprenant que l'anglais, que se passe-t-il ? On le juge comme étranger à la communauté ainsi formée, il est catégorisé "barbare" et donc on lui renie tout droit. Comment a-t-on réussi à dépasser cette conception et à élargir la communauté des personnes juridiques pour y intégrer des individus qui ne partageaient pas forcément des caractéristiques apparemment fondamentales des premiers individus formant cette communauté ?

On sait très bien qu'ils sont capables d'apprendre la langue pour revendiquer leurs droits, c'est suffisant. Et les interprètes pour le chinois ça existe, alors que les interprètes pour la langue des porcs ça n'existe pas.

Comment a-t-on fait avec les sourds, muets, aveugles ?

Ils sont capables d'une manière ou d'une autre de revendiquer leurs droits (par écrit ou par oral).

Avec des déficients mentaux ?

Ils sont capables de revendiquer des droits par l'intermédiaire de quelqu'un seulement, c'est pour cela qu'ils sont déclarés irresponsables, mais il n'en reste pas moins qu'ils gardent leurs droits fondamentaux.

[Rübezahl]

Inversement, tu prends des animaux, tu les éduques autant que tu veux, et tu obtiens d'eux qu'ils réclament des droits. Ok.

Tiens nous au courant de tes succès.

 

Un cheval vraiment fourbu qui ralentit l'allure jusqu'à quasiment l'arrêt n'exprime-t-il pas par cette attitude d'une certaine manière un droit au repos ?

[José]

Ce qui compte, c'est que ces droits soient revendiqués, pas forcément par lui mais pour lui, par des individus correctement intégrés au sein de la communauté établissant ces droits.

 

Il n'existe pas de "droit du monde vivant".

[José]

Un cheval vraiment fourbu qui ralentit l'allure jusqu'à quasiment l'arrêt n'exprime-t-il pas par cette attitude d'une certaine manière un droit au repos ?

 

Non. Il est fatigué. Il s'arrête.

[Tremendo]

 

Un cheval vraiment fourbu qui ralentit l'allure jusqu'à quasiment l'arrêt n'exprime-t-il pas par cette attitude d'une certaine manière un droit au repos ?

Et généralement le cavalier s'arrête ou ralentit. Pas besoin de droits.

[(V)]

De tous temps, des êtres humains ont formulé la demande de droits.

Jamais, nulle part, un seul animal n'a formulé ni réclamé le respect de ses "droits". Jamais, nulle part, les animaux ne se régissent par le droit.

 

Le vivant est programmé pour optimiser sa survie - la reproduction au niveau de l'espèce. Tout part de là, chez les humains comme chez les truites. C'est cela l'essence de la revendication du droit.

[Rübezahl]

Il ne le peut pas : il ne se meut pas par la raison.

Les animaux ne sont pas raisonnables.

 

La conduite de beaucoup d'animaux est le plus souvent, dans leur état d'évolution, extrêmement efficace/optimisée.

A contrario, on ne peut pas toujours en dire autant de grands groupes humains (Argentine, Venezuela, France, etc).

A cette aune, on se demande qui est "raisonnable" ou ce que "raisonnable" signifie.

 

Chez l' individu, la folie est quelque chose de rare, mais dans les groupes, les partis, les peuples, les époques, c'est la règle. - Nietzsche

 

[sans]

Le droit est fait pour les humains par les humains, c'est tout ce qu'il y a à savoir. Un animal laissé à sa propre liberté, si il croise un humain, pourvu qu'il en ai la force, il se pose pas de questions philosophiques, il le tue et il le bouffe. 

 

Donc, je fais se reproduire des hommes -et des femmes- dans des caves, à qui je ne fournis qu'une éducation rudimentaire, j'en fais des idiots totalement assistés et incapables de s'exprimer autrement que par grognements. Ils attendent patiemment leur bouffe quotidienne, et s'excitent quand l'heure approche. J'en revends de temps en temps un-e- comme esclave sexuel façon "Hostel", histoire que cet élevage ne me coûte tout de même pas trop d'argent. Certains atteignent jusqu'à 50 ans, parfois plus ! Mais dommage pour mon petit business, certains le découvre, et me voilà condamné : j'aurais renié leurs droits, entendez-vous ça ! Ces créatures n'avaient pourtant qu'à en formuler la demande, non ? Et de toute façon, celles qui ont maintenant plusieurs années, plusieurs dizaines d'années, vous voudriez en faire quoi, hein ? Quoi, les "relâcher" dans la nature ? Mais elles n'y survivraient pas, elles ne sont pas "sauvages" ! Les "intégrer à la société" ? Encore plus absurde ! Alors, hein, continuons comme j'ai toujours fait, laissez-moi élever ces créatures et en revendre quelques unes pour les dépecer, et puis voilà.

 

Imagine un peu que je prenne des humains, que je les plante dans la terre, et qu'ils restent là des années sans jamais rien avoir à manger. Et ensuite je leur coupe les pieds, et je les vends à une famille qui va s'en servir comme décoration pendant une soirée, avant de les jeter dans la rue comme des ordures. 

Ça ne t'arraches pas une petite larme ? Maintenant imagine que c'est un sapin. Hé ouais ! Tu l'avais pas vu venir hein ! 

Donc tu vois l'évolution des droits montre qu'ils ont étés reconnus à des groupes toujours plus larges, donc un jour viendra où les sapins eux aussi auront leurs droits, il y aura des résistances d'abord, de la part des antisapinistes, mais l'isonomie vaincra !

 

 

A présent, j'ai une question. Une question importante. Imaginons qu'on est 50 ans plus tard, et les droits des animaux ont été reconnus. On ne peut pas les tuer, on ne peut pas les domestiquer, on ne peut pas les posséder. Ok.

Donc. Un type achète un bébé humain communiste au marché noir, il le tue et il le mange. Et il se fait choper par la justice ! A combien tu évalues sa peine ? Bon, si on ne le tue pas pour cette abomination, il se prendra bien 30, ou 20 ans, oui ? Bien.

Maintenant, moi, j'achète un cochon de lait au marché noir, je le tue et je le mange revends à des infidèles pour 30 dirham le kilo. Et je me fait choper par la justice ! A ton avis, la peine que je mérite pour cette atrocité, elle est plus, ou moins élevée, ou identique à celle du cannibale plus haut ?

 

 Et généralement le cavalier s'arrête ou ralentit. Pas besoin de droits.

 

Tu l’éperonne ou tu le cravache si tu es pressé, et il n'en a pas envie, mais il avance quand même, alors qu'il a exprimé la volonté contraire. Ce n'est pas parce que les animaux ne peuvent pas exprimer de volonté de droits qu'ils n'en ont pas, mais parce que ce sont des animaux, c'est pourtant simple.

[(V)]

 

Qui te dit qu'au contraire il est pas en train de nous supplier de le tuer? Les animaux masos ça doit exister non?

 

 

Ouais, c'est comme cette nana, là, qu'on a soi-disant violé avec des potes, elle faisait non non non mais on a bien compris qu'elle kiffait bien la cochonne

[Tremendo]

 

Ouais, c'est comme cette nana, là, qu'on a soi-disant violé avec des potes, elle faisait non non non mais on a bien compris qu'elle kiffait bien la cochonne

Ah ben voilà t'as tout compris.

Mange du légume. 

[José]

Le vivant est programmé pour optimiser sa survie - la reproduction au niveau de l'espèce. Tout part de là, chez les humains comme chez les truites. C'est cela l'essence de la revendication du droit.

 

Et merde, de la sociobiologie, maintenant.

La survie chez les animaux passe par la sélection naturelle, la prééminence du plus fort au sein de l'espèce, la prédation entre espèces, etc.

Rien à voir avec le droit, produit de la raison humaine, qui vise à faire cohabiter pacifiquement des individus de la même espèce, les êtres humains, sans avoir recours à l'instinct de survie.

[Tremendo]

 

Tu l’éperonne ou tu le cravache si tu es pressé, et il n'en a pas envie, mais il avance quand même, alors qu'il a exprimé la volonté contraire.

De toute façon c'est hors-sujet. Mais je te garantie que le cavalier n'ira pas loin comme ça.

Et sinon, quand ton gosse te dit qu'il veut pas faire ses devoirs tu acceptes aussi parce qu'il a des droits?

[Hank Rearden]

Un cheval vraiment fourbu qui ralentit l'allure jusqu'à quasiment l'arrêt n'exprime-t-il pas par cette attitude d'une certaine manière un droit au repos ?

 

Non un besoin de repos, pas un droit au repos.

 

 

Sinon, avoir besoin d'un logement est synonyme d'avoir droit à un logement.

[Rübezahl]

 Et généralement le cavalier s'arrête ou ralentit. Pas besoin de droits.

oui, d'accord avec ça. On retombe dans l'exercice du respect, de la morale.

 

Et j'aurais pu écrire "demande de respect" au lieu de "droit au repos".

 

Mais, pour que le respect s'exerce, il faut un minimum de conditions basiques.

 

When you have made evil the means of survival, do not expect men to remain good. - A Rand

 

C'est exactement ce qui se passe dans l'élevage industriel.

[José]

La conduite de beaucoup d'animaux est le plus souvent, dans leur état d'évolution, extrêmement efficace/optimisée.

A contrario, on ne peut pas toujours en dire autant de grands groupes humains (Argentine, Venzuela, France, etc).

A cette aune, on se demande qui est "raisonnable" ou ce que "raisonnable" signifie.

 

Raisonnable, dans le sens de faisant appel à la raison.

La sélection naturelle est, par définition, un système d'optimisation. Mais cela n'a rien à voir avec la raison, ni le raisonnable.

[José]

Et j'aurais pu écrire "demande de respect" au lieu de "droit au repos".

 

Rien à foutre du "respect au repos". On laisse le cheval se reposer, sinon il crève. Stout. Ni droit,  ni respect. Intérêt bien compris de l'être humain.

[José]

Imaginons qu'on est 50 ans plus tard, et les droits des animaux ont été reconnus.

 

Des pigeons ? Des rats d'égouts ? Des cafards ? Des moustiques (vous savez, ces zanimos qui tuent deux millions de personnes par an) ?

[(V)]

A présent, j'ai une question. Une question importante. Imaginons qu'on est 50 ans plus tard, et les droits des animaux ont été reconnus. On ne peut pas les tuer, on ne peut pas les domestiquer, on ne peut pas les posséder. Ok.

Donc. Un type achète un bébé humain communiste au marché noir, il le tue et il le mange. Et il se fait choper par la justice ! A combien tu évalues sa peine ? Bon, si on ne le tue pas pour cette abomination, il se prendra bien 30, ou 20 ans, oui ? Bien.

Maintenant, moi, j'achète un cochon de lait au marché noir, je le tue et je le mange revends à des infidèles pour 30 dirham le kilo. Et je me fait choper par la justice ! A ton avis, la peine que je mérite pour cette atrocité, elle est plus, ou moins élevée, ou identique à celle du cannibale plus haut ?

 

Ce sera la même peine. Aujourd'hui nous sommes choqués qu'il puisse y avoir une différence, mais 10 générations après la reconnaissance des droits de l'animal, nous serons choqués qu'il ait pu en être autrement.

 

L'homme a évolué.

 

Dans 50.000 ans, l'homme sera "probablement" différent de ce qu'il est aujourd'hui.

 

Tout jugement émis aujourd'hui n'a de valeur que pour l'homme tel qu'il se conçoit aujourd'hui.

 

L'homme de 50.000 ans nous regardera comme des "animaux", du moins tel que nous, nous regardons les animaux aujourd'hui. Pour qu'il reconnaisse ton droit d'être humain, il lui faudra en réalité reconnaître implicitement le droit de l'animal. Sommes-nous choqués à l'idée que les Néandertaliens pouvaient se fracasser la gueule, sans risquer la moindre condamnation ? Cela semble aller de soi, comme une caractéristique de leur état "primitif". Ils se battaient pour leur survie, c'était leur façon de revendiquer "leur" droit et leur liberté, sans qu'ils puissent les conceptualiser à notre manière. Que pouvait valoir le DN pour eux ? Certainement pas beaucoup plus que le droit naturel de la personne future ne peut avoir de sens pour nous.

[José]

Rendez-vous dans 50 000 ans. On verra si les animaux réclamerons des droits.

 

Sinon, non, dans 50 000 ans les humains ne nous regarderons pas comme des animaux. Pas plus que nous regardons les Néandertaliens comme des animaux.

[sans]

 

De toute façon c'est hors-sujet. Mais je te garantie que le cavalier n'ira pas loin comme ça.

Et sinon, quand ton gosse te dit qu'il veut pas faire ses devoirs tu acceptes aussi parce qu'il a des droits?

 

Nan mais il ira pas loin mais c'est pas la question, il ira pas loin mais il ira pas devant un tribunal pour avoir enfreint l'axiome de non-agression, parce que son cheval n'a aucun droit. Un enfant, son père peut se servir de son autorité parentale, bon, une petite fessée à la rigueur, mais pas de coups de cravaches ou d'éperons comme si c'était un cheval, parce que c'est pas un cheval, c'est un gosse, avec des droits.

[Tremendo]

Et encore 50.000 ans après on arrêtera de tuer les végétaux.

[sans]

Ce sera la même peine. Aujourd'hui nous sommes choqués qu'il puisse y avoir une différence, mais 10 générations après la reconnaissance des droits de l'animal, nous serons choqués qu'il ait pu en être autrement.

 

L'homme a évolué.

 

Dans 50.000 ans, l'homme sera "probablement" différent de ce qu'il est aujourd'hui.

 

Tout jugement émis aujourd'hui n'a de valeur que pour l'homme tel qu'il se conçoit aujourd'hui.

 

L'homme de 50.000 ans nous regardera comme des "animaux", du moins tel que nous, nous regardons les animaux aujourd'hui. Pour qu'il reconnaisse ton droit d'être humain, il lui faudra en réalité reconnaître implicitement le droit de l'animal. Sommes-nous choqués à l'idée que les Néandertaliens pouvaient se fracasser la gueule, sans risquer la moindre condamnation ? Cela semble aller de soi, comme une caractéristique de leur état "primitif". Ils se battaient pour leur survie, c'était leur façon de revendiquer "leur" droit et leur liberté, sans qu'ils puissent les conceptualiser à notre manière. Que pouvait valoir le DN pour eux ? Certainement pas beaucoup plus que le droit naturel de la personne future ne peut avoir de sens pour nous.

 

M'enfin, déjà je suis choqué de ton relativisme, et ensuite, ta prédiction ne se base sur rien de rationnel, juste sur tes besoins humains de croire qu'un monde "juste" arrivera un jour.

[Rübezahl]

Raisonnable, dans le sens de faisant appel à la raison.

La sélection naturelle est, par définition, un système d'optimisation. Mais cela n'a rien à voir avec la raison, ni le raisonnable.

 

Dans raison il y a rationalité. Et la rationalité c'est précisément de (tenter de) se comporter optimalement (ou pas trop sous-optimalement).

De ce point de vue là, même si c'est largement de la rationalité cablée dans l'ADN, la rationalité est présente.

 

A moins que tu parles de raison comme d'un ensemble de conventions sociales ... bref du droit.

[FabriceM]

Ce sera la même peine. Aujourd'hui nous sommes choqués qu'il puisse y avoir une différence, mais 10 générations après la reconnaissance des droits de l'animal, nous serons choqués qu'il ait pu en être autrement.

 

L'homme a évolué.

 

Dans 50.000 ans, l'homme sera "probablement" différent de ce qu'il est aujourd'hui.

 

Tout jugement émis aujourd'hui n'a de valeur que pour l'homme tel qu'il se conçoit aujourd'hui.

 

L'homme de 50.000 ans nous regardera comme des "animaux", du moins tel que nous, nous regardons les animaux aujourd'hui. Pour qu'il reconnaisse ton droit d'être humain, il lui faudra en réalité reconnaître implicitement le droit de l'animal. Sommes-nous choqués à l'idée que les Néandertaliens pouvaient se fracasser la gueule, sans risquer la moindre condamnation ? Cela semble aller de soi, comme une caractéristique de leur état "primitif". Ils se battaient pour leur survie, c'était leur façon de revendiquer "leur" droit et leur liberté, sans qu'ils puissent les conceptualiser à notre manière. Que pouvait valoir le DN pour eux ? Certainement pas beaucoup plus que le droit naturel de la personne future ne peut avoir de sens pour nous.

 

Où comment dire de façon pédante et pas si subtile : "les gars, vous êtes arriérés". Super argument. Tu crois surement répondre par là aux arguments conservateurs type "on a toujours fait comme ça". Sauf que tu as des tonnes d'arguments non conservateurs qui s'empilent devant toi. Il est temps de changer de disque.

[(V)]

De façon générale :

a/ merci de ne pas tomber dans l'argument des faibles "Vous êtes contre le droit des animaux DONC vous aimez torturer les animaux"

b/ ne pas confondre "droit" et "moral"

c/ tant que les droits fondamentaux des humains ne sont pas respectés, se battre pour des droits (hypothétiques jusqu'à preuve du contraire) des animaux est placer la charrue avant les boeufs

 

a/ Je n'accuse personne ici individuellement, par contre le système fait que nous exploitons et violentons 60 milliards d'animaux chaque année pour nous fournir en viande. On ne parle pas de torture sadique. L'idée des camps de concentration choque "au moins autant" l'humanité que l'acte isolé d'un psychopathe serial killer.

 

b/ Ouaip

 

c/ Ok. (Et le but étant justement de ne pas placer de charrue..! ^^ )

[Tremendo]

Tu le sens là le chat violenté?