Droâdezanimos ?

[Rübezahl]

Rien à foutre du "respect au repos". On laisse le cheval se reposer, sinon il crève. Stout. Ni droit,  ni respect. Intérêt bien compris de l'être humain.

Bien sûr qu'il y a basiquement de l'intérêt pur et bien compris.

Néanmoins tu ne peux empêcher que des millions de gens éprouvent des sentiments (dont parfois le respect) envers les animaux qui leur rendent service (... surtout/souvent quand ces animaux sont plus gros), et bien sûr que ces sentiments induisent des comportements concrets.

[(V)]

Où comment dire de façon pédante et pas si subtile : "les gars, vous êtes arriérés". Super argument. Tu crois surement répondre par là aux arguments conservateurs type "on a toujours fait comme ça". Sauf que tu as des tonnes d'arguments non conservateurs qui s'empilent devant toi. Il est temps de changer de disque.

 

Je t'ai vexé, désolé, il ne faut pas prendre mes propos personnellement, hein. Celui qu'on est en train de traiter de crétin dans cette discussion, j'ai plutôt l'impression que c'est moi.

 

Mais si tu veux une critique en règle, voici :

 

A mon interrogation "Comment a-t-on fait avec les sourds, muets, aveugles ? Avec des déficients mentaux ?"

Lucilio répond "Ce sont des êtres humains. Les êtres humains ont des droits." - refrain que la plupart des autres intervenants reprennent en cœur.

 

Le problème est qu'il s'agit là d'une pétition de principe. Le principe revendiqué n'est pas forcément "faux", mais la prétendue argumentation qui y conduit n'est pas valide. S'en tenir à la présupposition d'une distinction animal/humain ne prouve rien. Donc le débat tourne en rond. Pour moi il se clôt de fait ici si personne n'entreprend d'élucider ce point fondamental.

[sans]

par contre le système fait que nous exploitons et violentons 60 milliards d'animaux chaque année pour nous fournir en viande. 

 

J'ai une autre question. Imaginons, j'imagine totalement, des primitifs qui pratiquent le sacrifice humain. Ça a existé. Tu as un parent 1 de famille, on lui arrache sa fille de 14 ans pour qu'elle soit éviscérée à la pleine lune. Et le gars, il décide d'aller la délivrer. et de se barrer ailleurs. 

Donc il prend une lance, et il va au temple ou peu importe ou elle est. Et, il y a un garde qui surveille l'entrée et qui l'empêche de passer pour aller délivrer sa fille ! Eh bien, je suis désolé, mais le monsieur, il est en droit d'utiliser la force létale pour défendre la vie d'une innocente contre tout ceux qui essayeront de la tuer, même si c'est la tradition.

 

A présent, question. Est-ce que tu trouve légitime d'utiliser la violence, contre des êtres humains, pour sauver des animaux, de nos jours ? Ou bien est-ce qu'il faudra attendre 50.000 ans ? Et si ta réponse est non, est-ce que ça veut dire que notre parent 1 n'a pas le droit de sauver sa fille du sacrifice humain ?

[Miss Liberty]

Ce sont des êtres humains. Les êtres humains ont des droits.

Tout est dit.

La question n'est pas que l'être vivant puisse réclamer ses droits, mais qu'il soit un être humain ou non.

La plante verte et le sourd-muet ont en commun d'être des êtres vivants incapables de réclamer des droits pour eux. L'un est humain, l'autre non, point barre. C'est assez facile à suivre comme critère.

[sans]

Le problème est qu'il s'agit là d'une pétition de principe. Le principe revendiqué n'est pas forcément "faux", mais la prétendue argumentation qui y conduit n'est pas valide. S'en tenir à la présupposition d'une distinction animal/humain ne prouve rien. Donc le débat tourne en rond. Pour moi il se clôt de fait ici si personne n'entreprend d'élucider ce point fondamental.

 

Evidemment que c'est une pétition de principe, mais elle n'a pas à être démontrée de façon formelle, on ne peut pas démontrer tous les principes de façon formelle, ce qu'on peut faire c'est démontrer que les principes opposés à celui-ci sont tous des aberrations, et là on peut déduire que le principe restant est le meilleur, voire Le Bon.

[Hank Rearden]

Je t'ai vexé, désolé, il ne faut pas prendre mes propos personnellement, hein. Celui qu'on est en train de traiter de crétin dans cette discussion, j'ai plutôt l'impression que c'est moi.

 

Mais si tu veux une critique en règle, voici :

 

A mon interrogation "Comment a-t-on fait avec les sourds, muets, aveugles ? Avec des déficients mentaux ?"

Lucilio répond "Ce sont des êtres humains. Les êtres humains ont des droits." - refrain que la plupart des autres intervenants reprennent en cœur.

 

Le problème est qu'il s'agit là d'une pétition de principe. Le principe revendiqué n'est pas forcément "faux", mais la prétendue argumentation qui y conduit n'est pas valide. S'en tenir à la présupposition d'une distinction animal/humain ne prouve rien. Donc le débat tourne en rond. Pour moi il se clôt de fait ici si personne n'entreprend d'élucider ce point fondamental.

 

Les droits ne sont que l'autre face de ce qu'on appelle les devoirs.

Si j'ai droit de préserver mon intégrité physique, j'ai aussi le devoir de respecter celle des autres.

 

Quels sont les devoirs des animaux ? Reconnaissent-ils le concept de droit, de devoir entre eux ?

Si nous sommes un animal comme les autres, alors il y a va du même principe, pas de droit ni devoir entre deux espèces différentes pas plus qu'il y en a entre l'antilope et le lion.

Si nous ne sommes pas un animal comme les autres, alors c'est que nous avons quelque chose de différent, ce que Lucilio appelle la raison, que nous sommes seuls à reconnaitre les concept de droit et de devoir qui ne s'appliquent donc qu'à nous mêmes (y compris les trisomiques et les sourds muets aveugles).

[José]

Le problème est qu'il s'agit là d'une pétition de principe.

 

Non, ce n'est pas une pétition de principe : les êtres humains se régissent par le droit et reconnaissent des droits a minima pour tous les êtres humains.

L'équivalent n'existe nulle pas ailleurs dans le règne animal. Ni maintenant, ni du temps des dinosaures (160 millions d'années, ça devait le faire, non, pour développer un "droits des dinosaures" ?)

Sur quelle base les humains devraient reconnaître et respecter un pseudo droits des animaux alors que ces derniers ne reconnaissent aucun droit ni à leurs congénères, ni aux autres espèce animales. Le moustique, il respecte mes droits ? Le loup, il respecte les droits du mouton ? Le mâle dominant d'une manade, il respecte les droits des autres mâles ou des femelles ? Le mâle qui détruit la portée d'une femelle, il respecte des droits ?

[Tremendo]

Si on reconnait des droits aux animaux, la première conséquence c'est qu'il faudra alors emprisonner les chats qui tuent les oiseaux ou les souris, ou encore les araignées qui tissent des toiles pour bouffer les guêpes.

Si on reconnait des droits aux animaux ça signifie qu'ils doivent eux-mêmes reconnaitre les droits des autres animaux. Infaisable.

 

[Hank Rearden]

Si on reconnait des droits aux animaux, la première conséquence c'est qu'il faudra alors emprisonner les chats qui tuent les oiseaux ou les souris, ou encore les araignées qui tissent des toiles pour bouffer les guêpes.

Si on reconnait des droits aux animaux ça signifie qu'ils doivent eux-mêmes reconnaitre les droits des autres animaux. Infaisable.

 

Sauf que (V) nous dira que nous sommes les seuls à reconnaitre des droits aux animaux et donc à avoir le devoir de respecter ces droits sans qu'il y ait la moindre réciprocité tout en prétendant qu'il n'y a pas de différence (antispecisme) entre l'homme et l'animal.

 

Tout cela est profondément contradictoire.

 

Bon moi, il est midi. Je vais manger.... de la viande. Tant que j'en ai encore le DROIT.

[FabriceM]

Je t'ai vexé, désolé, il ne faut pas prendre mes propos personnellement, hein.

 

Ma remarque n'a rien de personnel non plus. C'est juste très agaçant de voir le même sophisme énoncé encore et encore et encore.

[(V)]

J'ai une autre question. Imaginons, j'imagine totalement, des primitifs qui pratiquent le sacrifice humain. Ça a existé. Tu as un parent 1 de famille, on lui arrache sa fille de 14 ans pour qu'elle soit éviscérée à la pleine lune. Et le gars, il décide d'aller la délivrer. et de se barrer ailleurs. 

Donc il prend une lance, et il va au temple ou peu importe ou elle est. Et, il y a un garde qui surveille l'entrée et qui l'empêche de passer pour aller délivrer sa fille ! Eh bien, je suis désolé, mais le monsieur, il est en droit d'utiliser la force létale pour défendre la vie d'une innocente contre tout ceux qui essayeront de la tuer, même si c'est la tradition.

 

A présent, question. Est-ce que tu trouve légitime d'utiliser la violence, contre des êtres humains, pour sauver des animaux, de nos jours ? Ou bien est-ce qu'il faudra attendre 50.000 ans ? Et si ta réponse est non, est-ce que ça veut dire que notre parent 1 n'a pas le droit de sauver sa fille du sacrifice humain ?

 

Je te retourne le problème de la preuve de la revendication de ce droit, comme pour les animaux : as-tu un exemple avéré de revendication d'un parent pour sauver sa fille d'un sacrifice humain ? Parce que ce que l'histoire nous montre, c'est au contraire des parents qui sacrifient leurs propres enfants, car plus le sacrifice est douloureux et important, plus il est censé avoir de valeur.

 

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il fut une époque où les humains ne se considéraient pas comme égaux, et ceux qui se trouvaient placés tout en bas de la hiérarchie avaient intériorisé la situation à ce point qu'ils se considéraient eux-mêmes comme inférieurs aux autres. La "mise à égalité" a procédé d'un mouvement de revendication initié non par les "inférieurs", mais globalement par des "intermédiaires" révolutionnaires - dans les deux sens du terme.

Donc bien sûr que de notre point de vue nous défendons le père qui voudrait sauver sa fille du sacrifice, mais : 1/ il n'est pas moins probable qu'une telle situation ait réellement existé, qu'un animal souhaite réellement échapper à l'abattoir et s'échapper d'une ferme d'élevage ; 2/ Nous parlons de "primitifs" tout en les imaginant comme les hommes que nous connaissons - les notions de parents et de fille de "14 ans" en découlant, et en cela le raisonnement est erroné -, reposons donc la question en partant de l'image que nous nous faisons des Néandertaliens. La question de la tradition n'est pas tout à fait en cause ici, car le cas ne doit pas tant être observé par la tradition que l'habitus qui en découle. C'est à partir du schéma mental imprimé au plus profond de l'individu agissant comme étant "la" réalité qu'il convient de se questionner. Est-on réellement choqué par la violence qui s'exerce entre les animaux ? Précisément non, et leur reconnaître une "personnalité juridique hybride entre la personnalité et l'objet" n'a bien sûr pas pour but d'éradiquer ou ne serait-ce que pénaliser cette violence entre eux.

 

Actuellement il n'est à mes yeux pas totalement légitime d'utiliser la violence pour sauver des animaux. Il s'agit plutôt de sensibiliser le plus grand nombre à ce débat, et faire comprendre qu'en réalité ce ne sont pas seulement les animaux qu'il s'agit de sauver, mais nous aussi. Par exemple : la viande produite industriellement en sur-quantité finit par être nocive, dangereuse pour la santé. Nous avons tous à gagner à manger moins de viande. Les animaux domestiques en appartement sont souvent des palliatifs à certains problèmes de l'homme moderne, et il me semble préférable de réfléchir aux moyens de régler ces problèmes plutôt que défendre bec et ongles le fait de maintenir captif des êtres vivants. On pourrait tester l'hypothèse selon laquelle les individus ayant une vie sociale intense et une vie sexuelle épanouie ont a priori assez peu de raisons de s'encombrer d'un chien. Même d'un enfant, d'ailleurs - les moins disponibles pouvant chercher à les laisser aux soins d'une nounou quasi non-stop.

Dans 50.000 ans la question de la violence telle que nous l'envisageons aujourd'hui ne pourra plus se poser. Elias a bien montré comment nous avons nous-mêmes les plus grandes difficultés à comprendre à quel point la violence était intégrée et finalement acceptée à un degré inouï dans la vie il y a encore à peine quelques siècles.

[Tremendo]

Sauf que (V) nous dira que nous sommes les seuls à reconnaitre des droits aux animaux et donc à avoir le devoir de respecter ces droits sans qu'il y ait la moindre réciprocité tout en prétendant qu'il n'y a pas de différence (antispecisme) entre l'homme et l'animal.

 

Tout cela est profondément contradictoire.

 

Très juste.

Si les animaux ont des droits alors les animaux doivent respecter les droits des autres animaux aussi mais aussi celui des humains. Ce qui est infaisable.

Et si on prétend qu'il n'y a pas réciprocité, alors c'est hautement contradictoire avec le fait de dire qu'humains et animaux ne sont pas différents.

Par conséquent les rapports entre humains et animaux ne peuvent être régis sous des rapports judiciaires (sauf quand l'animal est considéré comme un droit de propriété).

[(V)]

Très juste.

Si les animaux ont des droits alors les animaux doivent respecter les droits des autres animaux aussi mais aussi celui des humains. Ce qui est infaisable.

Et si on prétend qu'il n'y a pas réciprocité, alors c'est hautement contradictoire avec le fait de dire qu'humains et animaux ne sont pas différents.

Par conséquent les rapports entre humains et animaux ne peuvent être régis sous des rapports judiciaires (sauf quand l'animal est considéré comme un droit de propriété).

 

Très juste, que (V) vous dira cela ?? Attendez peut-être sa réponse avant de le faire parler.

[Tremendo]

Très juste, que (V) vous dira cela ?? Attendez peut-être sa réponse avant de le faire parler.

Ben réponds, il y a réciprocité ou pas?

Si oui, c'est impossible, si non c'est contradictoire.

[Philiber Té]

Oh j'ai envie de me lancer dans ce débat. Les arguments sophistiqués, les exemples et les cas particuliers si féconds, etc... Ouh, j'en ai des frissons !

 

Plus sérieusement, je considère que les êtres humains ont des droits du fait de leur nature humaine, même si ils les ignorent ou ne les réclament pas. On a déjà évoqué les exemples des enfants, des handicapés, des personnes séniles, etc... On leur accorde des droits (et on s'efforce de les respecter) quant bien même on ne s'inquiète pas systématiquement de leur pleine raison; pire encore, on se dote de devoirs et de responsabilités particulières vis à vis de ces individus lorsqu'on leur reconnait une certaine faiblesse. Mais en aucun cas on les soustrait au principe de non agression (ou au respect de nos propres droits de manière générale). Par ailleurs, je considère également qu'un individu qui faute ne se voit pas privé de tous ses droits (exemple de la peine de mort, pour moi un criminel qui a nié le droit à la vie de sa victime, ne devrait pas se trouver à son tour dépouillé de son droit à la vie).

 

Sur ce premier point, je ne sais pas si tout le monde est d'accord mais je l'espère (ça me faciliterait franchement les choses). En d'autres termes, je comprends tout à fait ceux qui m'expliquent que le Droit et la Justice sont des concepts créés par l'Homme pour l'Homme et les questions relatives à l'Homme. Cependant je m'interroge : on condamne moralement (et judiciairement) un individu qui torture volontairement un animal. Tout le monde se souvient de l'histoire du jeune homme qui jetait un chat sur un mur. Je trouve cela tout à fait sain de s'inquiéter des individus capables de torturer des êtres vivants, quand bien même ceux-ci n'appartiendraient pas à l'espèce humaine. On peut considérer globalement que dans notre culture, on juge négativement ce genre d'actes, d'un point de vue moral mais aussi d'un point de vue légal. Même si apparemment, tout le monde ne trouve pas qu'il est atroce ou "mal" de torturer un chaton ou n'importe quel animal domestique (j'espère qu'ils font figure d'exception). On pourrait aussi s'étonner du 2P2M qui existe entre les différents animaux : les animaux domestiques semblent jouir d'un meilleur statut que les animaux destinés à la boucherie...

 

A partir de là, certains considèrent que c'est une mixtion morale / légale qui ne devrait pas avoir lieu d'être (délimitation du cadre de la Loi, caractère spéciste du Droit, etc...). D'autres considèrent que c'est une question d'éthique qui ne devrait engager que les individus (comme tout un tas de questions morales où les individus concernés sont les plus à même d'y répondre personnellement). D'autres encore considèrent que ces questions et ces actes n'engagent finalement pas que les humains, mais également des êtres vivants dotés d'une certaine sensibilité (sans vouloir rentrer dans le débat sur la conscience des animaux). Bref, l'enjeu est de savoir si ces considérations éthiques doivent intégrer le Droit ou non, c'est bien ça ? Dans un sens, il ne s'agit pas de gratifier bêtement des droits aux animaux, mais surtout de donner des responsabilités aux humains envers les animaux.
 

Dès lors, on peut écarter certaines remarques :

-les animaux ne réclament pas de droits -> on peut pour autant se doter de devoirs à leur encontre.

-les animaux ne respectent pas nos droits ->  rien ne nous empêche de nous défendre ou de nous protéger de leurs agressions.

-les animaux ne respectent pas les droits d'autres animaux -> constatation logique puisqu'ils ne disposent pas d'un raisonnement (plus généralement d'une raison) équivalent au notre.

 

Personnellement, je ne suis pas anti-spéciste (terme courant chez les vegans) puisque je considère qu'il y a une grosse différence entre le monde animal et l'humanité, et que cette différence se trouve dans notre conscience plus développée. C'est cette capacité qui nous permet de manipuler des concepts (abstraits) comme l'Art, l'Histoire ou la Justice. Or un grand pouvoir implique de grands responsabilités, non ? Donc c'est notre supériorité intellectuelle qui nous permet de prendre conscience de la condition et de la souffrance des animaux, et donc d'en assumer les conséquences, voire de réagir en s'imposant des devoirs. Seulement, comme mon choix d'alimentation, je crois que ce sont des choix personnels ! Là généralement mes camarades végétariens / végétaliens me jettent des cailloux... et ceux omnivores se frottent les mains (même s'ils n'ont pas toujours la conscience tranquille).

[Nihiliste frustré]

Respectons l'animalité des parasites et autres insectes en abolissant les médicaments et autres tapettes à mouches ! Respectons la végétalité des brins d'herbe en interdisant qu'on leur marche dessus ! Enfin et surtout, arrêtons avec la pétition de principe qui veut que seul le vivant ait le droit d'exister et respectons enfin la minéralité des cailloux !

Enfermons donc tous ces loups irresponsables qui tuent d'innocentes brebis, soumettent leurs congénères et ne disent pas "s'il te plais" avant de copuler avec leurs dames. Et arrêtons d'urgence de domestiquer nos enfants en les nourrissant comme de vulgaires assistés.

Chaque fruit cueillit par un humain, c'est un fruit de moins pour un animal, voire un descendant en moins pour l'arbre ! Aucun être vivant ou minéral ne sera tranquille tant qu'un seul des ces animaux d'êtres humains sera encore debout. Et je ne parle pas de l'appropriation culturelle dont toute sorte d'êtres sont victimes ou du sentiment d'exclusion qu'ils peuvent ressentir quand on leur refuse l'entrée dans un bar ou qu'on leur expose tous les jours notre soi-disant supériorité avec nos gratte-ciels et nos iPhones !

Dans mon cas mes animaux ont choisit de vivre avec moi donc on ne peut pas m'accuser mais j'ai discuté avec une vache hier et j'ai pu constater les dommages sur sa psychologie. Une vache si optimiste par le passé, prête à refaire le monde à la moindre occasion et qui plaçait tant d'espoir sur le retour de la gauche au pouvoir...

La liberté des humains s'arrête là ou commence des sentiments mielleux de ceux qui seraient capables d'enfermer un être humain au nom du droit des zanimaux-mignons (parce qu'on se doute bien que personne n'en a rien à faire des insectes et de leur animalité).

Dire qu'être vivant, animal ou mignon suffit à faire de vous un sujet de droit est une pétition de principe totalement foireuse mais bon, c'est un peu chiant de chercher ce qui fait que nous sommes responsables et donc libres, on a qu'à enfermer ceux qui mangent de la viande en attendant que les experts du gouvernement aient enfin décidé ou commence l'insecte insignifiant et ou s'arrête le chaton-mignon digne de liberté (et exempt de responsabilité, hein)...

[Nihiliste frustré]

Dès lors, on peut écarter certaines remarques :

-les animaux ne réclament pas de droits -> on peut pour autant se doter de devoirs à leur encontre.

-les animaux ne respectent pas nos droits ->  rien ne nous empêche de nous défendre ou de nous protéger de leurs agressions.

Soit mais c'est pareil pour les humains et ceux qui ne respectent pas le droit des autres sont mis en prison. Pas responsable = pas libre.

 

-les animaux ne respectent pas les droits d'autres animaux -> constatation logique puisqu'ils ne disposent pas d'un raisonnement (plus généralement d'une raison) équivalent au notre.

Ça ne suffit pas à écarter la remarque : une biche qui meurt chassée par un humain c'est mal, bouffée par un lion c'est bien, ou est l'égalité de droit là dedans ? Il faudrait rééduquer les lions je suppose.

[Philiber Té]

1/ Soit mais c'est pareil pour les humains et ceux qui ne respectent pas le droit des autres sont mis en prison. Pas responsable = pas libre.

 

2/ Ça ne suffit pas à écarter la remarque : une biche qui meurt chassée par un humain c'est mal, bouffée par un lion c'est bien, ou est l'égalité de droit là dedans ? Il faudrait rééduquer les lions je suppose.

 

1/ Je n'ai pas compris où vous vouliez en venir. Je disais simplement qu'il est normal d'abattre un animal qui vous attaque, que ce soit un lion affamé ou un virus mortel.

 

2/ Pourquoi chercher une égalité de droits entre des animaux et des humains ? Je crois que personne ne réclame cela ici. De même, je trouve absurde de juger avec son regard humain les actes des animaux qui n'engagent qu'eux mêmes (un lion qui chasse une gazelle).

 

Et merci pour votre énorme strawman, même au Burning Man ils en sont jaloux !

 

[Brock]

OH MON DIEU IL FONCE DROIT SUR NOUS !

[Malky]

De tous temps, des êtres humains ont formulé la demande de droits.

Jamais, nulle part, un seul animal n'a formulé ni réclamé le respect de ses "droits". Jamais, nulle part, les animaux ne se régissent par le droit.

 

Techniquement les enfants de moins de deux ans et demi sont dans le même cas.

[h16]

Techniquement les enfants de moins de deux ans et demi sont dans le même cas.

Techniquement les enfants de moins de deux ans et demi sont des humains.

[poney]

Je ne sais pas, j'en ai connu, j'ai encore des doutes.

[h16]

Je ne sais pas, j'en ai connu, j'ai encore des doutes.

Bah, ce n'est pas grave, ce n'est pas toi qui écrit le droit des humains

[Malky]

Techniquement les enfants de moins de deux ans et demi sont des humains.

 

Ah bah ça dépend de ce que l'on appelle 'humain', et en particulier sur quel critère on fait la différence entre un humain et un animal. Selon certains critères l'enfant de moins de deux ans et demi est très proche du règne animal...

[Miss Liberty]

Un petit animal qui est incapable de survivre seul deux ans après sa naissance, ça n'existe pas je pense.

[h16]

Ah bah ça dépend de ce que l'on appelle 'humain', et en particulier sur quel critère on fait la différence entre un humain et un animal. Selon certains critères l'enfant de moins de deux ans et demi est très proche du règne animal...

C'est pourtant simple. Issu de la reproduction de deux humains ? C'est humain. Point.

Malky ? Humain.

Hitler, bien malheureusement ? Humain.

Gandhi ? Humain.

Belle et Sébastien ? Chienne et humain.

Hollande ? Bivalve.

Etc...

[poney]

Non mais attends, c'est un critère de merde.

 

On sait ce que c'est un humain, ça n'a rien avoir avec un comportement, c'est un mélange d'ADN et de trucs biologiques qui font de l'Humain un Humain, c'est pas un concours de philo sur l'humanisme ou sur les bons et les mauvais comportements.

[Malky]

C'est pourtant simple. Issu de la reproduction de deux humains ? C'est humain. Point.

Malky ? Humain.

Hitler, bien malheureusement ? Humain.

Gandhi ? Humain.

Belle et Sébastien ? Chienne et humain.

Hollande ? Bivalve.

Etc...

 

Ça c'est le critère génétique, il se trouve que ce n'est pas le seul et unique critère d'humanité... plus généralement, qu'est-ce qui différencie un être humain d'un animal ? 

 

(oui il existe une réponse à cette question, et non ce n'est pas la propriété d'auto-réflexivité)

[Loi]

Conscience (discutable) et parole (moins) !

[Malky]

Conscience (discutable) et parole (moins) !

 

Aucun des deux