Droâdezanimos ?

[Malky]

Un peu comme de voir un "Yabon nonosse" continuer de fréquenter liborg.

 

T'inquiètes pas, tu n'es pas un cas unique. On a déjà glandon.

 

<-- lol, 3615 messages. C'est un serveur de minitel rose évidemment (c'est un lol éphémère)

[Mathieu_D]

Je l'ai vu, 3615 Malky.

[Coca]

Ce picto est manifestement l'exemple parfait des oeillères que certains peuvent avoir sur ce forum. Lisez vous autre chose que des auteurs comme Rothbard pour vous faire un avis sur des questions aussi compliquées que le statut de l'animal ?

[Tramp]

http://youtu.be/8FbPJQqhQB8

[Tramp]

[h16]

des questions aussi compliquées que le statut de l'animal ?

Says who ?

[Vengeusemasquée]

Mais j'imagine que Coca a d'autres lectures à nous proposer du coup ?

[h16]

Coca, c'est juste une sensation.

[Vengeusemasquée]

enjoy coca  

 

[Coca]

haha, non ce que je veux dire c'est que le quote de Rothbard est très basique, et s'appuie (consciemment ou pas) sur un postulat biaisé hérité du cartesianisme (et donc anthropocentriste) sur l'animalité, qui a fait un long chemin

la question, même si elle se base sur une version caricaturale de Descartes, est posée par la phénoménologie et notamment Merleau-Ponty

il aborde la question ici : http://christianebailey.com/wp-content/uploads/2012/01/Merleau-Ponty_Causeries-animalite.pdf

après ça s'intègre dans une pensée globale héritée d'Husserl et Heidegger, il faut lire La Structure du Comportement ou La Phénoménologie de la perception

[José]

T'as une bien grande gueule, Coca Zéro.

Sais-tu seulement ce qu'est le droit ?

Heidegger !?

[sans]

J'aimerais bien connaitre tout plein de nom pour pouvoir faire du name-dropping.

 

 

Rothbard  Descartes Merleau-Ponty d'Husserl et Heidegger

 

Les philosophes se sont embêté avec la question, mais je vais te dire un petit secret. Si les animaux n'ont pas de droit et qu'ils sont à nôtre complète disposition, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas de conscience. Ce n'est pas non plus à cause de leur manque d'intelligence, ni de leur incapacité à communiquer. C'est parce que ce ne sont pas des humains, un point c'est tout.

[Lancelot]

Oh, tiens, un étudiant en philo...

[h16]

Il devait s'ennuyer. Ce n'est pas tous les jours excitent d'être une sensation.

[Corned beef]

Coca reste volontairement dans le flou pour ne pas se faire fesser en public.

[Coca]

T'as une bien grande gueule, Coca Zéro.

Sais-tu seulement ce qu'est le droit ?

Heidegger !?

Je réponds simplement au quote de Rothbard

la logique est que le Droit Naturel, en cela qu'il est découvert par la raison, est exclusivement réservé aux êtres de raison, je ne pense pas être caricatural en disant que cela se résume à ça. C'est donc une question philosophique avant tout (je précise que je ne suis pas étudiant en philo).

Donc le débat sur le statut de l'animal passe bien par là, et il est biaisé pour Rothbard car celui ci projette des caractéristiques humaines aux animaux en en faisant des ébauches d'hommes, des sous hommes sans raison, en gros il établit une distance qui le sépare de l'animal. C'est une vision héritée d'Aristote qui faisait de l'homme l'addition de la vie et de la raison.

Merleau-Ponty (mais pas seulement, Derrida qui a pas mal de succés aux Etats-Unis également) fait un travail de déconstruction par une appréhension nouvelle de la place de l'homme en décomposant les perspectives du réel sous forme prismique pour chaque espèce biologique (et donc en abandonnant la dualité homme/animal au passage) et en réhabilitant les notions beaucoup plus facilement décelables comme l'être.

 

Les philosophes se sont embêté avec la question, mais je vais te dire un petit secret. Si les animaux n'ont pas de droit et qu'ils sont à nôtre complète disposition, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas de conscience. Ce n'est pas non plus à cause de leur manque d'intelligence, ni de leur incapacité à communiquer. C'est parce que ce ne sont pas des humains, un point c'est tout.

 

explicite

[neuneu2k]

explicite

 

Le droit est une construction sociale, il n'est pas, ne peut pas etre abstrait, ce qui est universel l'est parce qu'il est intrinseque à l'homme.

 

Les autres especes ne font pas societé avec l'homme, il n'y a pas de relations sociales entre l'homme et d'autres especes, par conséquent, le droit humain ne concerne que l'homme.

 

Ca ne signifie pas q'une espece sociale (au pif, et parce que c'est à la mode, les cétacés) n'ont pas peut-etre une forme cétacéenne de droit (pour les cétacés, j'en doute, pour les loups, c'est nettement plus discutable), mais ça signifie qu'il n'y a aucune intersection entre leur droit et le notre.

 

On ne demande pas la permission à l'alpha d'une meute de loups pour chasser sur son territoire, il ne nous demande pas la permission pour bouffer nos troupeaux, et aucun des deux n'envisage seulement de trouver un tiers pour "négocier"

 

Le jour ou il à négociation inter-espece, le jour ou un loup et un humain se mettent d'accord pour demander l'avis d'un tiers pour résoudre un probleme de territoire, on en reparle, et ce jour la, il y aura une ébauche de droit entre le loup et l'homme, mais ça ne touche toujours pas franchement le droit entre hommes.

[José]

...le statut de l'animal...

 

Ce statut sera toujours accordé par l'homme, de manière purement unilatérale.

Cela n'en fait pas un droadèzanimo.

[Malky]

Oui mais par contre la statue de l'animal ça fait longtemps que ça existe

 

 

 

 

 

 

[Elphyr]

Comme le dit très bien Lucilio, le droit des zanimaux est un phantasme (et fantasme) de l'Homme pour l'Homme et par l'Homme.

Qu'il y ait un statut de l'animal est tout à fait logique (je demande réparation si un chauffard écrase mon chien). Un droit, c'est assez con.

[fryer]

Oui mais par contre la statue de l'animal ça fait longtemps que ça existe

mais loule §§

[Noob]

Le jour ou il à négociation inter-espece, le jour ou un loup et un humain se mettent d'accord pour demander l'avis d'un tiers pour résoudre un probleme de territoire, on en reparle, et ce jour la, il y aura une ébauche de droit entre le loup et l'homme, mais ça ne touche toujours pas franchement le droit entre hommes.

J'aimerais bien voir ça, l'homme et le loup qui s'entendent sur ce que va bouffer le loup cette semaine. Et l'avis de la brebis dans ce cas là on en fait quoi ?? Hein Hein ? 

[Coca]

Le droit est une construction sociale, il n'est pas, ne peut pas etre abstrait, ce qui est universel l'est parce qu'il est intrinseque à l'homme.

 

Les autres especes ne font pas societé avec l'homme, il n'y a pas de relations sociales entre l'homme et d'autres especes, par conséquent, le droit humain ne concerne que l'homme.

 

Ca ne signifie pas q'une espece sociale (au pif, et parce que c'est à la mode, les cétacés) n'ont pas peut-etre une forme cétacéenne de droit (pour les cétacés, j'en doute, pour les loups, c'est nettement plus discutable), mais ça signifie qu'il n'y a aucune intersection entre leur droit et le notre.

 

On ne demande pas la permission à l'alpha d'une meute de loups pour chasser sur son territoire, il ne nous demande pas la permission pour bouffer nos troupeaux, et aucun des deux n'envisage seulement de trouver un tiers pour "négocier"

 

Le jour ou il à négociation inter-espece, le jour ou un loup et un humain se mettent d'accord pour demander l'avis d'un tiers pour résoudre un probleme de territoire, on en reparle, et ce jour la, il y aura une ébauche de droit entre le loup et l'homme, mais ça ne touche toujours pas franchement le droit entre hommes.

Tu redis ce que dit Rothbard d'une autre manière. Merleau-Ponty ne réfute pas que la perspective humaine n'est pas équivalente à celle de l'"animal" (bien qu'il ne croit qu'en de multiples entités biologiques comme je l'ai dit). Mais justement tu pars de la notion de droit, ressort du monde organisé (ou qui tente de l'être) de l'homme, et le projette sur le monde animal pour en arriver à la conclusion qu'on peut tout à fait aliéner et faire souffrir des êtres vivants. Ce que révèle l'animal c'est que chaque être vivant met en forme un monde qui n'est pas prédestiné à notre entreprise de connaissance et d'action humaine. Il n'y a pas de lien entre notre raison et le monde. La précaution et la modestie doivent donc s'imposer. C'est du moins ce que dit la phénoménologie face à l'idée cartésienne de l'homme accompli capable de pénétrer l'être des choses pour en déduire des pouvoirs de l'animal et des (non)droits.

Je précise que je ne fais que nuancer la discussion, juste pour préciser que c'est une question complexe que la philosophie moderne (humaniste et idealiste) avait souvent évacué.

[José]

Tu redis ce que dit Rothbard d'une autre manière.

 

Ce que dit Rothbard et tous les juristes depuis Solon.

[José]

...une question complexe que la philosophie moderne (humaniste et idealiste) avait souvent évacué.

 

Sutor ne ultra crepidam.

Le droit, c'est une affaires de juristes, qui se traite dans des tribunaux.. Et un philosophe qui pipaute sans rien entraver à ce qu'est le droit, ne vaut pas mieux qu'un coiffeur qui se mêlerait d'herméneutique. (Quoique... couper les cheveux en quatre...)

[sans]

Comme le dit très bien Lucilio, le droit des zanimaux est un phantasme (et fantasme) de l'Homme pour l'Homme et par l'Homme.

Qu'il y ait un statut de l'animal est tout à fait logique (je demande réparation si un chauffard écrase mon chien). Un droit, c'est assez con.

 

Si ton chien se fait écraser, tu exiges des réparations au gars pour avoir détruit ta propriété privée, ça n'exige pas de statut particulier.

[Elphyr]

Aliéner et faire souffrir n'est pas exclusivement humain (viols en réunion chez les dauphins, et en général tous les carnivores sont condamnés à faire souffrir).

L'Homme est un animal comme un autre ; chaque animal a sa vision du monde, nous y compris. On n'est pas plus omniscient qu'une autre espèce.

Je ne vois rien de concluant dans ce pavé. Tout ça pour dire qu'il faut être prudent et modeste ?

[Elphyr]

Si ton chien se fait écraser, tu exiges des réparations au gars pour avoir détruit ta propriété privée, ça n'exige pas de statut particulier.

Certes. Je n'entendais pas moins par statut ("animal de compagnie").

[neuneu2k]

Tu redis ce que dit Rothbard d'une autre manière. Merleau-Ponty ne réfute pas que la perspective humaine n'est pas équivalente à celle de l'"animal" (bien qu'il ne croit qu'en de multiples entités biologiques comme je l'ai dit). Mais justement tu pars de la notion de droit, ressort du monde organisé (ou qui tente de l'être) de l'homme, et le projette sur le monde animal pour en arriver à la conclusion qu'on peut tout à fait aliéner et faire souffrir des êtres vivants. Ce que révèle l'animal c'est que chaque être vivant met en forme un monde qui n'est pas prédestiné à notre entreprise de connaissance et d'action humaine. Il n'y a pas de lien entre notre raison et le monde. La précaution et la modestie doivent donc s'imposer. C'est du moins ce que dit la phénoménologie face à l'idée cartésienne de l'homme accompli capable de pénétrer l'être des choses pour en déduire des pouvoirs de l'animal et des (non)droits.

Je précise que je ne fais que nuancer la discussion, juste pour préciser que c'est une question complexe que la philosophie moderne (humaniste et idealiste) avait souvent évacué.

 

Ok, mais ça n'a strictement aucun rapport avec le Droit.

[Lancelot]

http://christianebailey.com/wp-content/uploads/2012/01/Merleau-Ponty_Causeries-animalite.pdf

Je profite de l'occasion pour lire du Merleau-Ponty. C'est pas mal, agréable à lire bien qu'un peu daté. Il n'arrive pas à s'extraire des connaissances de son époque pour dire des choses à la fois intemporelles et originales. Un mec talentueux mais pas un génie, dirait Schopenhauer.

Sur le fond, en gros, la science est un moyen de tendre à une réalité objective pour les humains. Le fait que cette réalité soit un point théorique intangible ne change rien.

Le fait que l'art puisse témoigner de cette réalité est discutable mais ne change rien non plus, on peut bien projeter toute la symbolique qu'on veut dans un citron ou un éléphant, on ne parlera jamais que des humains.

Le fait que cette réalité soit certainement spécifique à notre espèce (puisqu'elle découle de nos sens et de notre logique) ne change rien non plus. C'est justement le potentiel de partage de notre réalité sociale qui conditionne le statut de sujet de Droit.

 

Il n'y a pas de lien entre notre raison et le monde.