Avenir De La Société Industrielle?

[Invité jabial]

Personnellement, je joue le baril à la baisse à moyen terme. On verra si les faits me donneront raison.

[L'affreux]

Merci à Jabial de contribuer à retarder la hausse du pétrole, avec ses sous

Au fait par curiosité, qu'appelle-t'on "moyen terme" à la bourse ? Quel genre de durée ?

[Invité jabial]

Le pétrole monte à long terme selon moi, mais il est (toujours selon moi) actuellement surévalué par rapport aux réserves actuelles. On en reparle dans 4 à 24 mois.

PS : le moyen terme, en investissement, c'est comme la beauté - c'est "in the eye of the beholder"

[Sous-Commandant Marco]

Personnellement, je joue le baril à la baisse à moyen terme. On verra si les faits me donneront raison.

Notons que la prévision de Charles Featherstone (cf le premier fil), selon laquelle le prix du baril baisserait à partir de mars 2006 ne s'est pas réalisée.

[GillesH38]

Vos théorèmes sont exacts mais ne s'appliquent pas dans le cas de l'énergie.

En quel honneur?

Par exemple, le temps ne tendra pas vers l'infini, en tout cas pas sur Terre (mais peut-être sur votre planète?). Ce qui fait que la borne supérieure de votre fonction bornée est très importante pour votre raisonnement. Cette borne supérieure, quelle est-elle? Le savez-vous, au moins?

Le temps caractéristique d'évolution de la société industrielle est de l'ordre du siècle. Celui de l'humanité "homo sapiens sapiens " est de l'ordre de 100 000 ans, celui de la vie pluricellulaire 100 millions d'années. A l'echelle de la civilisation on peut considérer t tendant vers l'infini en pratique!

Je ne connais pas précisément le gain possible de productivité, mais je ne vois nulle part d'indication qu'il pourrait être d'un facteur 10,100 ou 1000. Et meme cela finirait un jour par etre insuffisant. L'idée d'une croissance continue est intenable mathématiquement, seule notre pauvre profondeur de champ de quelques siècles, une durée ridicule à l'échelle de l'humanité , peut nous le faire croire.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Le temps caractéristique d'évolution de la société industrielle est de l'ordre du siècle. Celui de l'humanité "homo sapiens sapiens " est de l'ordre de 100 000 ans, celui de la vie pluricellulaire 100 millions d'années. A l'echelle de la civilisation on peut considérer t tendant vers l'infini en pratique!

Excusez-moi, mais ce qui se passera dans 100 millions d'années ou même seulement 200, je m'en bats les bretelles. J'ai déjà suffisamment de problèmes à gérer ma modeste existence de célibataire sans enfant sans prétendre prendre des décisions pour les autres, fussent-ils de simples protozoaires.

Donc, en première approximation humaine, le temps ne tend pas vers l'infini. Désolé, mais c'est un fait.

Je ne connais pas précisément le gain possible de productivité, mais je ne vois nulle part d'indication qu'il pourrait être d'un facteur 10,100 ou 1000. Et meme cela finirait un jour par etre insuffisant. L'idée d'une croissance continue est intenable mathématiquement, seule notre pauvre profondeur de champ de quelques siècles, une durée ridicule à l'échelle de l'humanité , peut nous le faire croire.

Pourquoi un facteur 10? Même si demain la production de pétrole se mettait à descendre de 10% par an, il faudrait un gain de productivité de seulement 8 à 10% sur les autres sources d'énergie… Si vous vous donniez la peine de lire ce que je vous envoie, vous y auriez vu que l'efficacité des cellules solaires a été multipliée par deux en 15 ans, le tout avec des coûts réduits de 40%, soit un gain de productivité de 3 ou plus en 15 ans.

Et de toute façon, comme nous l'avons déjà montré, vous ne comprenez pas ce qu'est la croissance, parce que vous ne comprenez pas ce qu'est la valeur. Il n'y a pas de relation mathématique entre la valeur et le travail car la valeur n'est pas une entité qui se mesure avec des grandeurs mathématiques. La seule façon d'estimer correctement la valeur est le prix fixé par le marché libre, prix qui maximise la création de valeur des deux cotés de l'échange. Une estimation de la valeur par d'autres moyens, notamment la vôtre, conduit à de graves erreurs économiques.

La croissance du PIB ne dépend pas de la consommation (qui est une destruction de valeur) mais de la production. D'ailleurs, si l'on supprimait l'état, toutes ses activités de production fictive (les gaspillages) disparaîtraient et le PIB se réduirait. C'est la façon la plus intelligente d'aboutir à la décroissance.

[GillesH38]

Excusez-moi, mais ce qui se passera dans 100 millions d'années ou même seulement 200, je m'en bats les bretelles. J'ai déjà suffisamment de problèmes à gérer ma modeste existence de célibataire sans enfant sans prétendre prendre des décisions pour les autres, fussent-ils de simples protozoaires.

Donc, en première approximation humaine, le temps ne tend pas vers l'infini. Désolé, mais c'est un fait.

Pour votre vie personnelle, certainement pas effectivement ! mais on peut très bien raisonner sur le comportement asymptotique et regarder ensuite l'échelle de temps sur lequel les évolutions se produiront. Quand on dit que les réserves de pétrole sont de 30 ou 40 ans, ce sera tout a fait mesurable pendant votre vie , enfin j'espere pour vous! mais je suis bien d'accord que personne ici ne verra la fin complète du pétrole; simplement le début des (gros) problèmes.

Pourquoi un facteur 10? Même si demain la production de pétrole se mettait à descendre de 10% par an, il faudrait un gain de productivité de seulement 8 à 10% sur les autres sources d'énergie… Si vous vous donniez la peine de lire ce que je vous envoie, vous y auriez vu que l'efficacité des cellules solaires a été multipliée par deux en 15 ans, le tout avec des coûts réduits de 40%, soit un gain de productivité de 3 ou plus en 15 ans.

Il faut arreter d'additionner toutes les énergies comme si elles étaient fongibles. Ca ne marche simplement pas comme ça. Je vous l'ai deja dit, le pétrole ne peut a l'heure actuelle n'etre remplacé que par les biocarburants (pour 10 ou 15 % maximum), qui risqueront d'avoir deja ete bien développés au moment de sa décroissance, ou le charbon liquéfié (CTL), pour un coût écologique et économique bien supérieur. Ce n'est pas un gain de 8 ou 10 % , mais un gain de 20 % par an sur plusieurs années qu'il faudrait, ce qui est totalement irréaliste pour le procédé CTL, qui ne repose pas sur de la haute technologie mais sur de la chimie simple connue depuis 100 ans.

Et de toute façon, comme nous l'avons déjà montré, vous ne comprenez pas ce qu'est la croissance, parce que vous ne comprenez pas ce qu'est la valeur. Il n'y a pas de relation mathématique entre la valeur et le travail car la valeur n'est pas une entité qui se mesure avec des grandeurs mathématiques. La seule façon d'estimer correctement la valeur est le prix fixé par le marché libre, prix qui maximise la création de valeur des deux cotés de l'échange. Une estimation de la valeur par d'autres moyens, notamment la vôtre, conduit à de graves erreurs économiques.

La croissance du PIB ne dépend pas de la consommation (qui est une destruction de valeur) mais de la production. D'ailleurs, si l'on supprimait l'état, toutes ses activités de production fictive (les gaspillages) disparaîtraient et le PIB se réduirait. C'est la façon la plus intelligente d'aboutir à la décroissance.

Je ne rentre pas dans la question complexe de savoir ce que mesure le PIB. Il suffit de passer une journée dans un pays du Tiers Monde pour voir que ce n'est pas totalement déconnecté de la réalité quotidienne!. Je me contente d'utiliser la notion d'intensité énergétique, qui est largement employée par tous les économistes , qu'ils soient libéraux ou marxistes,et qui suppose  par définition une relation croissante entre PIB et consommation énergétique : je ne vois pas pourquoi vous la mettez en doute quand c'est moi qui y fais référence! C'est quand même hallucinant que vous m'attaquiez sur des notions aussi répandues et élémentaires, admises par tous!

Et sinon,allez faire la queue deux heures aux urgences, supprimer des gares, des bureaux de postes et des maternités, et demandez a la population si ces productions sont "fictives" !

[melodius]

Bravo tu as tout compris. Je vois que la décroissance a déjà commencé, au niveau de la calotte polaire j'entends.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Je ne rentre pas dans la question complexe de savoir ce que mesure le PIB. Il suffit de passer une journée dans un pays du Tiers Monde pour voir que ce n'est pas totalement déconnecté de la réalité quotidienne!. Je me contente d'utiliser la notion d'intensité énergétique, qui est largement employée par tous les économistes , qu'ils soient libéraux ou marxistes,et qui suppose par définition une relation croissante entre PIB et consommation énergétique : je ne vois pas pourquoi vous la mettez en doute quand c'est moi qui y fais référence! C'est quand même hallucinant que vous m'attaquiez sur des notions aussi répandues et élémentaires, admises par tous!

Vous avez sorti cette notion d'intensité énergétique lorsque je vous ai démontré que le PIB pouvait augmenter sans que la consommation d'énergie s'accroisse. En pleine mondialisation, alors que le transport aérien explosait, que la division du travail s'étendait à toute la planète que la productivité des pays d'Asie défiait toutes les prédictions, la consommation mondiale d'énergie par habitant n'a pas augmenté d'un iota.

D'ailleurs, vous vous contentez maintenant d'incantations. Pour cette intensité énergétique, avez-vous des références comme quoi la relation avc le PIB est croissante? Parce que je pense que c'est exactement le contraire et que je suis en mesure de le démontrer:

http://www.industrie.gouv.fr/energie/devel…e_intensite.htm

Notez que l'intensité énergétique baisse dans tous les secteurs, sauf le transport. Y compris donc pour l'agriculture et l'industrie, qui produisent les biens de première nécessité.

[…]Et sinon,allez faire la queue deux heures aux urgences, supprimer des gares, des bureaux de postes et des maternités, et demandez a la population si ces productions sont "fictives" !

J'aime bien le "aller faire la queue aux urgences", qui démontre la stupidité de cet argument. Il n'y a bien que dans les sytèmes étatisés que l'on fait la queue pour quelque chose d'urgent. Ce doit être l'égalité d'accès aux soins: "vous avez eu un accident de voiture? Prenez un ticket comme tout le monde."

Je pourrais vous ressortir les vieux tracts de la CGT qui nous annonçaient l'apocalypse lorsque l'on a libéralisé les télécoms et le transport aérien. "Les téléphones s'arrêteraient de fonctionner pour les pauvres, les avions tomberaient comme des mouches". A quoi bon? Il est manifeste que votre raison s'arrête de fonctionner dès que l'on parle de votre maman-l'état et de l'un de ses instruments d'oppression favoris: l'énergie.

[GillesH38]

Vous avez sorti cette notion d'intensité énergétique lorsque je vous ai démontré que le PIB pouvait augmenter sans que la consommation d'énergie s'accroisse. En pleine mondialisation, alors que le transport aérien explosait, que la division du travail s'étendait à toute la planète que la productivité des pays d'Asie défiait toutes les prédictions, la consommation mondiale d'énergie par habitant n'a pas augmenté d'un iota.

D'ailleurs, vous vous contentez maintenant d'incantations. Pour cette intensité énergétique, avez-vous des références comme quoi la relation avc le PIB est croissante? Parce que je pense que c'est exactement le contraire et que je suis en mesure de le démontrer:

http://www.industrie.gouv.fr/energie/devel…e_intensite.htm

Notez que l'intensité énergétique baisse dans tous les secteurs, sauf le transport. Y compris donc pour l'agriculture et l'industrie, qui produisent les biens de première nécessité.

Euh, la, on est dans le portnawak mathématique, et dire que c'est vous qui m'accusez de ne rien comprendre !

L'intensité énergétique est définie comme la dérivée de la consommation énergétique en fonction du PIB. Ca suppose donc bien qu'il y a une relation entre les deux non?

Dans toutes les références que je connais, elle est positive. Voila un exemple trouvé sur le site d'Exxon, qui n'a rien d'un site décroissant!

http://www.exxonmobil.com/Corporate/Citize…05/slide_8.html

(PS je ne crois absolument pas à leur extrapolation vers 2030, mais c'est un autre problème).

Vous vous rappelez quand même qu'une dérivée positive est le signe d'une fonction croissante?

Donc IE >0 => PIB croit avec la consommation énergétique. Aucun économiste n'aurait l'idée saugrenue de considérer une intensité négative, c'est à dire qu'il suffirait de consommer moins d'énergie pour augmenter le PIB. Ce serait une situation cocasse, et hautement instable non? pourquoi pas appuyer sur le frein pour accélérer non plus?

Maintenant ce que vous me dites, et je suis d'accord, c'est que l'intensité énergétique est une fonction décroissante du PIB, c'est à dire la dérivée seconde de la consommation en fonction du PIB est négative.

La dérivée première est positive, la dérivée seconde est négative, ok?

Depuis le début, non seulement je reconnais cela, mais je vous propose d'adopter une loi phénoménologique qui reproduit ce comportement au moins qualitativement, c'est cette "fameuse" loi en

PIB = E^a (avec a>1), ou àl'envers E = PIB^a' (0<a'<1).

Ou mieux, pour faire plaisir à Alex, en variables "réelles" dimensionalisées

(E/E0) = (P/P0)^a' avec a' < 1

(je l'avais écrit dans ce sens sur d'autres forums, d'ou ma confusion initiale entre a>1 et a'<1).

J'espère que vous savez encore dériver les puissances, et que vous reconnaitrez qu'une telle fonction a bien une dérivée positive (I.E. >0) mais une dérivée seconde négative (dIE/dP < 0). C'est juste un modèle, bien sur, je l'emploie pour illustrer mathématiquement des conséquences qualitatives. La réalité est plus complexe, mais TOUS les modèles sont simplificateurs !

Par exemple je vous ai démontré précedemment (avec a = 2, donc a' =0,5) que cette notion d'I.E. n'avait de sens que pour une société assez homogène. En mélangeant des pays de PIB très différent, on peut avoir des effets de moyenne bizarres, qui fait que l'intensité énergétique apparente peut etre nulle, voire négative, si on transfère de ll'énergie "peu efficace" vers de l'énergie "efficace", alors qu'elle est positive pour les pays pris séparément.

Il faut néanmoins réaliser ce que ça veut dire humainement : ça veut dire que les pays riches tirent leur croissance de l'appauvrissement des pauvres. Pendant que nous nous réjouissons que le baril à 60 $ n'a pas stoppé la croissance, ce même baril à 60 $ étrangle les pays les moins développés. Si la production pétrolière de 2005 a stagné, alors que la croissance de la Chine est très gourmande, qui donc a payé la différence? Les plus pauvres : l'Indonésie (un comble!) rationne l'essence, le Zimbabwe est carrément en panne, et ressort des locomotives à vapeur….

Pendant que nous festoyons dans notre donjon, les yeux rivés sur nos indices boursiers et sur nos produits high tech, la mer monte lentement, engloutissant les masures des manants qui se noient dans l'indifférence générale, et léchant nos remparts de sable. Mais au fur et à mesure de la dépletion pétrolière, elle engloutira tout le chateau industriel , inexorablement et mathématiquement. Vous ne le croyez pas, vous préferez discuter du sexe des anges, de votre Buick V8 ou de vos actions télécom. Tant pis pour vous.

[Sous-Commandant Marco]

Euh, la, on est dans le portnawak mathématique, et dire que c'est vous qui m'accusez de ne rien comprendre !

L'intensité énergétique est définie comme la dérivée de la consommation énergétique en fonction du PIB. Ca suppose donc bien qu'il y a une relation entre les deux non?[…]

Hé bien, non. Si postnawak il y a, c'est de votre fait.

Apprenez à lire. Vous n'avez aucune excuse, puisque c'est la même définition dans les deux sites, celui du ministère de l'indfustrie et celui d'Exxon. Et c'est pour ça que je suis méchant.

L'intensité énergétique est définie comme le rapport entre la consommation énergétique et le PIB. Ce n'est pas une dérivée, c'est un bête ratio qui indique combien d'énergie il faut pour produire une unité de PIB.

Tout le reste de votre message s'écroule. Le fait que ce rapport soit évidemment toujours positif ne démontre pas que la relation entre le PIB et la consommation énergétique soit croissante. En revanche, le fait que sa dérivée soit négative démontre que l'on peut très bien produire plus, avec moins d'énergie, même pour l'agriculture, même pour l'industrie.

Autrement dit, vous racontez n'importe quoi depuis le départ.

[alex6]

@GillesH38:

Juste une dernière tentative de ma part pour vous démontrez que votre fatalisme scientifique n'a rien de prémonitoire, tout juste un joli calque mathématique homogène (j'ai apprécié le rappel sur la forme mais ça n'a toujours pas sauvé le fond) posé sur l'économie/consommation énergétique.

Rarement vu quelqu'un d'aussi têtu, tiens, pour un peu je vous admirerai (vous voyez que je peux aimer les chercheurs…)

Vous souhaitant bonne lecture:

Demande énergétique

Dans la plus grande partie du dernier siècle, il existait une corrélation directe entre le PIB per capita d'une nation et son utilisation d'énergie primaire. La crise du pétrole des années 1970 a toutefois changé la situation. La conservation, des taux d'efficacité énergétique améliorés et le développement de nouvelles technologies ont permis d'augmenter le PIB per capita sans accroissement proportionnel de la demande énergétique. Pour le Canada, un taux de croissance économique annuel de 2 % environ au cours des 25 prochaines années se traduirait par un accroissement de 70 % du PIB. Pendant la même période, on estime que la population du Canada aura augmenté de 20 % environ. Par contre, la demande énergétique totale ne devrait augmenter que de 25 % environ, avec très peu d'accroissement de la consommation énergétique annuelle per capita. La demande énergétique annuelle au Canada devrait donc passer des 8 000 PJ actuels à 10 000 PJ (1 péta-joule = 1015 joules) d'ici l'an 2025.

À l'heure actuelle, environ 42 % de l'énergie est utilisée pour des processus industriels, 25 % pour les transports, 30 % pour les bâtiments et 3 % pour des utilisations non énergétiques d'hydrocarbures comme la fabrication de produits (plastiques, etc.) (réf. 4). L'introduction de nouvelles technologies au cours des 25 prochaines années pourrait fort bien changer ces pourcentages d'utilisation de l'énergie. Il y a encore un fort potentiel de conservation d'énergie dans la conception de bâtiments commerciaux et industriels. L'arrivée de nouvelles technologies dans le secteur des transports pourrait aussi avoir un effet important sur la demande énergétique

.

http://www.acad-eng-gen.ca/publis/rptecc26f.pdf

Vous devriez même vous y retrouver un peu dans la conclusion…

[Nick de Cusa]

Il faut néanmoins réaliser ce que ça veut dire humainement : ça veut dire que les pays riches tirent leur croissance de l'appauvrissement des pauvres. Pendant que nous nous réjouissons que le baril à 60 $ n'a pas stoppé la croissance, ce même baril à 60 $ étrangle les pays les moins développés. Si la production pétrolière de 2005 a stagné, alors que la croissance de la Chine est très gourmande, qui donc a payé la différence? Les plus pauvres : l'Indonésie (un comble!) rationne l'essence, le Zimbabwe est carrément en panne, et ressort des locomotives à vapeur….

Le pays émergents croissent plus vite que les pays riche, la répartition de richesses se fait donc en leur faveur (l'Afrique Subsaharienne a cru de 5% en 2005).

Si l'Indonésie doit rationner, je suis prêt à parier que c'est parce que l'essence y est subventionnée (c'est malheureusement le cas dans de nombreux pays émergents), donc par la faute d'une politique socialiste.

Quant au Zimbabwe, ils doivent leurs problèmes à ce Maoïste raciste qui est en train de ruiner leur pays.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Si l'Indonésie doit rationner, je suis prêt à parier que c'est parce que l'essence y est subventionnée (c'est malheureusement le cas dans de nombreux pays émergents), donc par la faute d'une politique socialiste.

Gagné!

http://www.corpwatch.org/article.php?id=12503

But the government has less and less to spend on people's needs, such as health care or education, because it's spending so much on subsidising the cost of fuel.

Quant au Zimbabwe, ils doivent leurs problèmes à ce Maoïste raciste qui est en train de ruiner leur pays.

Mugabe est un décroissant, une espèce de GillesH38 africain.

http://www.africainformation.net/africa46.htm

GNP per capita annual growth rate (1975-1995): -1.2%

[GillesH38]

Hé bien, non. Si postnawak il y a, c'est de votre fait.

Apprenez à lire. Vous n'avez aucune excuse, puisque c'est la même définition dans les deux sites, celui du ministère de l'indfustrie et celui d'Exxon. Et c'est pour ça que je suis méchant.

L'intensité énergétique est définie comme le rapport entre la consommation énergétique et le PIB. Ce n'est pas une dérivée, c'est un bête ratio qui indique combien d'énergie il faut pour produire une unité de PIB.

Je bats ma coulpe, j'ai tort sur la définition de l'IE, qui est bien celle que vous donnez (comme quoi je reconnais sans problème mes erreurs quand on me le démontre, contrairement à ce que certains croient!). Je n'aurais pas du employer ce terme.

Je parlais en fait du cout énergétique marginal de l'augmentation du PIB: de combien augmente-t-on la consommation énergétique par point de PIB gagné. C'est la quantité considérée par exemple par Jancovici

http://www.manicore.com/documentation/serre/croissance.html

Comme vous verrez sur cette page, elle a bien toujours été positive ou presque. On peut "encaisser" une baisse passagère de consommation d'énergie par des économies d'énergie et des gains d'efficacité, comme en 1973 ou 1980, au prix d'une récession ou d'une croissance stoppée. Mais les gains réalisés sont de toute évidence marginaux. Le taux de croissance du PIB est bien environ le double de celui de la consommation énergétique, ce qui correspond à peu près à la loi que je propose.

NB : si la consommation d'énergie par habitant baissait avec le PIB/habitant P, les Etats Unis seraient certainement le pays consommant le moins d'énergie au monde ! , et l'intensité énergétique baisserait plus rapidement que 1/P, ce qui n'est certainement pas le cas. L'intensité énergétique des pays développés n'est que 2 à 3 fois plus faible que les pays en développement, ce qui est encore une fois cohérent (facteur 10 environ en PIB/hab). Autrement dit la dérivée est bien négative, mais pas assez!

[wapiti]

GillesH38, vous traitez l'économie comme une science expérimentale. C'est une erreur.

Vous pouvez vous amuser à trouver des relations entre croissance du PIB et croissance de la consommation énergétique. C'est sans doute très intéressant dans une perspective historique, mais ça ne sera jamais des lois au même titre que les lois de la thermodynamique ou de l'électricité, car le comportement humain ne se réduit pas à une loi mathématique.

[GillesH38]

Le pays émergents croissent plus vite que les pays riche, la répartition de richesses se fait donc en leur faveur (l'Afrique Subsaharienne a cru de 5% en 2005).

Si l'Indonésie doit rationner, je suis prêt à parier que c'est parce que l'essence y est subventionnée (c'est malheureusement le cas dans de nombreux pays émergents), donc par la faute d'une politique socialiste.

Quant au Zimbabwe, ils doivent leurs problèmes à ce Maoïste raciste qui est en train de ruiner leur pays.

Evidemment, dans l'Afrique subsaharienne, il y a plusieurs producteurs de pétrole ….

mais pour ceux qui ne le sont pas …

http://www.latribune.fr/Dossiers/petrole.n…C3?OpenDocument

Bien evidemment,la hausse du baril touche en premier les économies les plus malades. Je suis bien d'accord que Mugabe est un dictateur fou

Et certainement, l'Indonésie a dépensé du pétrole sans compter quand il était excédentaire (d'ailleurs les subventions sont l'inverse d'une taxe, normal qu'elles aient l'effet inverse !). Ils sont entrés en déplétion, et sont devenus importateurs. Mais c'est une préfiguration du genre de problème suivant le pic. Ils ne se sont pas couverts de panneaux solaires, de centrales nucléaires ou d'usine à conversion de charbon: ils ont juste rationné l'essence.

Ce ne sont que les canaris de la mine, les premiers à montrer les symptomes. Avec un baril a 100 $, bien d'autres pays sombreront, jusqu'à ce l'Occident finisse par les rejoindre.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Comme vous verrez sur cette page, elle a bien toujours été positive ou presque. On peut "encaisser" une baisse passagère de consommation d'énergie par des économies d'énergie et des gains d'efficacité, comme en 1973 ou 1980, au prix d'une récession ou d'une croissance stoppée. Mais les gains réalisés sont de toute évidence marginaux. Le taux de croissance du PIB est bien environ le double de celui de la consommation énergétique, ce qui correspond à peu près à la loi que je propose.

L'erreur de Jancovici dans la première partie de son article est de raisonner en valeur absolue et non pas en valeur relative par habitant. Comme les graphiques d'Exxon et du Ministère de l'Industrie le montrent, la consommation énergétique augmente en même temps que le PIB parce que la population augmente. En raisonnant à population constante, l'intensité énergétique diminue, même pour l'agriculture, même pour l'industrie.

Dans la seconde partie, "N'y aurait-il pas une "bonne" croissance permettant de tout concilier ?", Jancovici ne démontre rien du tout. Il se livre à ses tours de passe-passe marxisants habituels, à savoir que plus de production agricole veut forcément dire plus d'énergie et plus de pollution et que deux facteurs qui ont des augmentations parallèles sont forcément liés par une relation de cause à effet.

Quant à son argument comme quoi c'est la hausse de la consommation qui est cause de l'obésité, il a été battu en brèche par les nutritionnistes. Ce n'est pas la surconsommation, mais la mauvaise consommation associée au manque d'exercice, qui est la principale cause d'obésité.

La baisse de l'intensité énergétique dans les pays riches, mais aussi dans les pays pauvres, démontrent que tout ça, c'est du pipeau. Seuls les transports vont devoir trouver des solutions pour améliorer leur intensité énergétique, ce qui est tant mieux. Comme ça, les obèses vont devoir se bouger un peu plus.

NB : si la consommation d'énergie par habitant baissait avec le PIB/habitant P, les Etats Unis seraient certainement le pays consommant le moins d'énergie au monde ! […]

Je ne dis pas que l'intensité énergétique diminue systématiquement lorsque le PIB augmente, je dis qu'elle peut diminuer alors même que le PIB continue à augmenter.

[h16]

Personnellement, je joue le baril à la baisse à moyen terme. On verra si les faits me donneront raison.

Personnellement, je parie le nombre de pages de ce fil à la hausse à court terme, avec un brusque point d'arrêt dans quelques pages pour cause d'enlisement. On verra si les faits et les modos me donnent raison.

[alex6]

On verra si les faits et les modos me donnent raison.

h16, tu n'y es pas…

J'ai déjoué la raison d'être de ce fil:

Comme dans "Un jour sans fin" avec B.Murray, le post tourne en boucle à chaque nouvelle page, ce qui fait que les intervenants revivent en permanence le même fil, sans doute dû à une conduite dans leur vie par trop pécheresse et peu recommandable, mais laissons chacun débattre avec sa conscience.

En guise de marmotte annonciatrice du printemps, c'est GillesH38 qui s'y colle en nous annonçant tous les 3 post la fin du monde. L'impénétrabilité de l'écran nous interdit de savoir s'il sort d'un tronc plein de mousse, nous laisserons les plus folles imaginations à leurs libres cours.

Bien sûr, le public averti (et consterné ) aura noté que tout comme la marmotte qui n'est pas infaillible dans ces prédictions, GillesH38 n'a réussi à tromper personne même s'il reste le dernier mohican à le croire.

Pour ma part je ne conçois pas de modifier ma conduite de vie afin de permettre à ce malheureux fil de reprendre son cour, il n'en vaut pas la peine

[L'affreux]

h16, tu n'y es pas…

J'ai déjoué la raison d'être de ce fil:

Comme dans "Un jour sans fin" avec B.Murray, le post tourne en boucle à chaque nouvelle page, ce qui fait que les intervenants revivent en permanence le même fil, sans doute dû à une conduite dans leur vie par trop pécheresse et peu recommandable, mais laissons chacun débattre avec sa conscience.

C'est tout à fait ça et je me dois donc de rappeler avant que l'on ne tourne la page, que j'avais prévenu

[alex6]

C'est tout à fait ça et je me dois donc de rappeler avant que l'on ne tourne la page, que j'avais prévenu

Trop tard, c'est reparti pour un tour !!

[L'affreux]

Il a quand même une baisse de rythme. On l'a ?

[Sous-Commandant Marco]

Je propose que GillesH38 retourne chez lui sur oleocene.org, où il pourra clamer à loisir qu'il a rivé leur clou aux indécrottables ultra-libéraux que nous sommes. De notre côté, nous pourrons ranger nos cours de maths de terminale, nous souvenir que ses arguments à la graisse de nounours décroissant ne nous ont pas convaincus et passer au sujet suivant.

[GillesH38]

Il a quand même une baisse de rythme. On l'a ?

Ben non, c'est juste que je travaille et des fois ,je sors le soir

Effectivement, on peut arreter là. Je crois que je vous ai tout dit. Si vous pensez que je suis venu pour défendre une idéologie, vous n'avez rien compris : vous n'etes capables que d'imaginer des comportements analogues aux votres.

La seule chose qui m'intéresse, c'est de chercher, je ne vais pas dire la Verité parce que ce serait présomptueux, mais juste à éclaircir les choses et à mieux comprendre le monde. Je n'ai découvert le problème du pétrole qu'il y a un an (plus tard que beaucoup d'autres!), comme je vous ai dit je ne suis membre d'aucun parti ni mouvement décroissant. En cherchant à me renseigner, j'en ai conclu que le problème était réel, et que toute réflexion sur l'avenir n'intégrant pas explicitement ce facteur était à côté de la plaque. Je suis venu ici pour connaitre l'avis de différentes personnes sur le sujet, afin de me faire une idée de la capacité des gens à accepter des réalités difficiles. Je suis désolé, même si j'ai fait des erreurs de vocabulaire, vous n'avez apporté aucun contre-argument solide à ce que j'ai dit. Je suis intimement convaincu que le discours qui apparait maintenant comme "catastrophiste" sera le discours "normal" dans 20ans, quand les faits que nous prévoyons se seront produits. Rendez vous donc dans 15 ans, il est inutile de me répondre, je ne reviendrai pas sur ce forum. Continuez à vous battre contre les moulins du "méchant état qui vous vole vos sous", si vous croyez vraiment que c'est le seul problème du monde. Moi j'ai mieux à faire ailleurs.

J'ai quand même eu des discussions intéressantes ici, et je vous remercie d'avoir gardé une certaine distinction même si j'ai eu droit à quelques noms d'oiseau !

[L'affreux]

Effectivement, on peut arreter là. Je crois que je vous ai tout dit. Si vous pensez que je suis venu pour défendre une idéologie, vous n'avez rien compris : vous n'etes capables que d'imaginer des comportements analogues aux votres.

Fallait oser !

[L'affreux]

Personnellement, je parie le nombre de pages de ce fil à la hausse à court terme, avec un brusque point d'arrêt dans quelques pages pour cause d'enlisement. On verra si les faits et les modos me donnent raison.

perdu…

[Largo Winch]

GillesH38, vous traitez l'économie comme une science expérimentale. C'est une erreur.

Vous pouvez vous amuser à trouver des relations entre croissance du PIB et croissance de la consommation énergétique. C'est sans doute très intéressant dans une perspective historique, mais ça ne sera jamais des lois au même titre que les lois de la thermodynamique ou de l'électricité, car le comportement humain ne se réduit pas à une loi mathématique.

Tout à fait. GillesH38 a dit à plusieurs reprises qu'on faisait un blocage psychologique, sans jamais se rendre compte qu'il faisait, de son côté, un blocage épistémologique.

[Calembredaine]

il est inutile de me répondre, je ne reviendrai pas sur ce forum.

"Bon voyage petit sparadrap!" ©Haddock

[Nick de Cusa]

Ben non, c'est juste que je travaille et des fois ,je sors le soir

Ouf. Si vous me relisez juste une fois: je suis rassuré. Je vous avoue que je me faisais du mouron pour vous , et aussi pour votre employeur.