Avenir De La Société Industrielle?

[h16]

Quand avons-nous voté pour décider d'allouer 12 milliards d'euros de subventions à la SNCF? Pouvons-nous voter pour décider une baisse des impôts? L'histoire politique de ces 30 dernières années (pour autant que je me souvienne) n'est qu'une lonque suite de programmes trahis et de promesses non-tenues. Pourquoi devrions-nous croire en ce système aujourd'hui?

Comment SCM, vous n'avez pas la Foi ?

Tes impôts tu paieras, car en vérité je te le dis : aide l'état, et le ciel t'aidera. Peut être.

[L'affreux]

Ne vous embêtez pas les gars, Gilles est un fanatique du système dans lequel il vit. Comme il vit en France, ça fait de lui un social-démocrate qui veut régir la société à coups de calculs mathématiques. Il m'a déjà pourri une discussion sur la démocratie en la maintenant hors-sujet. Juste parce qu'il n'acceptait pas que l'on puisse réfléchir sur (et remettre en cause!) le système. Je pense aujourd'hui qu'en fait il ne s'en rend pas compte, mais il n'en reste pas moins qu'il est d'une totale mauvaise foi. Il n'est pas là pour comprendre votre point de vue mais pour affuter ses arguments ou pour se prouver que vous avez tort. Sans intérêt. Laissez tomber.

… d'autant plus qu'au fond, je suis persuadé que si la société devient plus libérale, il suivra.

[Calembredaine]

Il n'est pas possible de raisonner avec des discours aussi caricaturaux. Qu'est ce qui vous permet de dire que les employés de la SNCF ne rende "aucun service" aux usagers alors que le réseau ferroviaire est unanimement considéré à l'étranger comme un des meilleurs du monde ? Avez vous pris le train aux Etats Unis ou en Angleterre?

Si vous pouviez éviter d'inventer des arguments surtout aussi grotesques que celui-ci, la discussion ne s'en porterait que mieux. La SNCF est la risée du monde avec un nombre de jours de grève hallucinant. Les trains n'arrivent pas plus à l'heure qu'ailleurs sauf effectivement qu'en Angleterre où les retard sont fréquents. Je ferais remarquer à ce sujet que depuis la semi-privatisation les progrès ont été constants. Le nombre d'accidents et d'incidents et le même qu'à la SNCF au nombre de voyageur/km parcourus. (cf le Quid)

Pour comparer, il vaudrais mieux choisir des exemples plus judicieux, comme le train japonais dont la gestion publique catastrophique, comparable à la situation de la SNCF à été confiée au privé et libéralisée. Résultat: dette évanouie et des bénéfices. Il me semble que sur le forum, quelqu'un décrivait l'exactitude absolue (à la seconde près) des trains ainsi que le service à tomber par terre: gentillesse, prévenance, efficacité.

[Morrisson]

oui Rocou , 12 seconde de moyenne en retard sur les grandes lignes ( mais meme sur ma ligne de metro en 6 mois je n'ai eu que 1 fois 3 minutes de retard a cause d'un incident).

Tient d'ailleur ma ligne est un exemple de cooperation. Une partie de la ligne apartient a une compagnie ( de la banlieu de Tokyo jusqu'a Shibuya ) et de Shibuya la ligne se prolonge vers l'Est sur une autre compagnie. Lors qu'on arrive en gare de Shibuya on reste dans le meme train uen voix nous previent qu'on change de compagnie et de nom de ligne. Lors qu'on sort plus tard il y a une borne automatique on y rentre son billet et on paye la difference si on a pris le billet le moins cher.

Les trains sont toujours propre. Dans le Shinkansen ( leur tgv ) si on a de la chance et selon la classe il y a des distributeurs de boissons et de nourritures, et un ami une fois les a eu gratuits par une hotesse. Le controleur s'excuse de te deranger pour te demande ton billet , avec le sourire s'il vout plait. Et si on a pas de billet il est possible de l'acheter au comptoir tres rapidement . De plus en sachant qu'il y en a un en moyenne toute les 10 minutes …

Bref ici le train c'est le pied. C'est un peu plus cher, mais les avantages le valent largement.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Pour comparer, il vaudrais mieux choisir des exemples plus judicieux, comme le train japonais dont la gestion publique catastrophique, comparable à la situation de la SNCF à été confiée au privé et libéralisée. Résultat: dette évanouie et des bénéfices. Il me semble que sur le forum, quelqu'un décrivait l'exactitude absolue (à la seconde près) des trains ainsi que le service à tomber par terre: gentillesse, prévenance, efficacité.

Le Japon est aussi un contre-exemple mémorable à l'idée de Jancovici selon laquelle les dépenses publiques engendrent du bien-être. Ses prélèvements obligatoires sont bien plus faibles qu'en Europe et les indicateurs sociaux de sa population plutôt meilleurs.

[GillesH38]

Puis-je me permettre de ne pas répondre à chaque commentaire pour éviter une hyperinflation du fil ?

(Désolé Thomas, on ne se refait pas, j'aime bien les arguments basés sur des faits et des chiffres. Le genre de critique personnelle que tu me fais, je les ai déjà entendues sur des débats sur l'astrologie et les OVNIs, alors tu imagines le poids que je leur accorde….)

Résumons. Il y a deux débats mélangés, et peut même trois, dans l'ordre de l'objectivité décroissante :

* Proposition 1 : la production énergétique mondiale s'approche d'un maximum absolu et va redecroitre dans la décennie qui vient.

J'ai essayé de vous exposer les faits dont j'avais connaissance, en vous donnant mon avis. En tant que scientifique, je suis peut etre un peu plus habitué à manipuler des chiffres, des calculs, et des courbes que la moyenne. Je n'en tire aucune gloire particulière, mais je l'utilise comme je peux. Je n'ai pour le moment pas eu l'impression d'avoir eu de contradiction très convaincante contre le peak oil (ou mettons oil+gaz), qui entrainerait mécaniquement le pic de l'énergie totale produite dans le monde; seuls des arguments, certes très répandus, mais non étayés par les chiffres ( hydrogène, biocarburants, sables bitumineux), ou des positions de principe ("on trouvera forcément quelque chose") ont été présentés. J'ai essayé de répondre point par point à tous ces arguments, qui sont hyperconnus et discutés largement dans la communauté du peak oil : la conclusion générale étant qu'ils ne sont absolument pas convaincants dès qu'on essaie de les mettre sous forme quantitative. Dans la suite, je suppose donc que vous admettez l'inévitabilité de la diminution de la production d'énergie mondiale "quelque part" dans le premier quart du XXI siècle.

* Proposition 2 : ce pic de production énergétique provoquera très probablement un arrêt de la croissance économique, puis une récession.

La je reconnais que le terrain devient un peu plus mouvant, et je ne prétends pas avoir la certitude absolue de cette proposition (sinon pas la peine de discuter ! ) . Mais :

- Il y a un consensus général que la croissance économique demande une croissance des besoins énergétiques, et en particulier des hydrocarbures , même chez ceux qui ne croient pas à un peak oil proche : c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ils n'y croient pas, puisqu'ils disent en fait que le besoin de croissance économique sera suffisant pour assurer la croissance énergétique.

La simple contraposition logique de cette proposition (même les littéraires connaissent surement les bases de la rhétorique et de la logique propositionnelle, je suppose! ), implique que si jamais les contraintes géologiques étaient telles qu'aucune solution ne permettait de faire croître la production d'énergie (et si les ressources sont finies, cela arrivera bien évidemment un jour ou l'autre), alors nécessairement on aura une récession économique. Autrement dit , si vous admettez le lien entre croissance économique et énergétique, qui n'est finalement nié par personne , ET la proposition 1, qui m'apparait très vraisemblable, alors la proposition 2 s'ensuit logiquement : la croissance ne peut que s'arrêter.

La seule solution viable sur le long terme serait un état plus ou moins stationnaire et fluctuant, fondé uniquement sur les renouvelables, mais les estimations dont je parle au 1) montrent que cet état ne permettrait qu'une consommation bien inférieure à celle qu'on connait actuellement. Savoir comment sera la société du XXII e siècle relève je vous l'accorde de la science-fiction, mais une récession majeure de plusieurs décennies est donc à mon avis à notre porte. L'ampleur des crises financières, politiques, et humanitaires est inconnue, les avis vont d'une transition douce et maitrisée jusqu'à une apocalypse totale.

* 3e problème: je suppose a priori que tout le monde préférerait une transition douce à une apocalypse ! (levez le doigt, ceux qui pensent le contraire ?).

se pose donc la question, qui provoque les débats les plus houleux ici : y a -t-il une meilleure méthode pour maximiser les chances de cette transition douce ? (vous l'aurez compris, "sauver notre mode de vie" est pour moi un but irréaliste et inatteignable ).

Si je vous comprends bien, votre forum est centré sur le postulat que le non-interventionnisme de l'état et les lois du marché sont toujours la meilleure solution, quel que soit le problème. Postulat intéressant, mais comme mon esprit scientifique examine tout avec un oeil critique (y compris les faits rappelés en 1 et en 2), j'aimerais avoir des arguments convaincants que ce postulat est correct. Or quand j'ai posé la question de savoir en quoi les taxes étaient forcément mauvaises, j'ai eu ce genre de réponse :

Les inconvénients de payer une taxe sont triples:

1. On paie plus cher un produit que l'on veut,

2. On a moins d'argent pour acheter autre chose l'on veut,

3. Avec l'argent de la taxe, l'Etat va financer des choses que l'on ne veut pas, comme la bureaucratie, les guerres, les gaspillages, etc…

Bon, d'accord, mais là il ne s'agit pas de pouvoir consommer le plus possible, le problème est exactement l'inverse, gérer la décroissance qui apparaît comme inévitable d'après la proposition 2. C'est sûr que si l'Etat va financer des guerres et des gaspillages, comme la construction de gigantesques aéroports qui ne serviraient à rien dans 20 ans (suivez mon regard…) c'est inutile. Mais l'Etat c'est quand même un peu nous non? vous pouvez intervenir dans des partis politiques, des collectivités locales, donner votre avis su rl'emploi des fonds public, voter des budgets non?

Vous me dites d'un ton assuré que le libre marché trouve toujours la meilleure solution. Moi je vous demande : sur quels faits objectifs et chiffrés basez-vous cette certitude? prendre des exemples et très dangereux, parce qu'on ne sait jamais si la relation de cause à effet est correcte. La seule manière de prouver les choses, c'est d'étudier des corrélations entre des décisions et leurs conséquences. Avez vous des démonstrations de ce type à me proposer ?

[Morrisson]

Effectivement il y a moins de prelevement au japon ( mais ils pourrait faire mieux quand meme … ) et en tout cas au niveaux de vie et en esperance de vie c'est un massacre.

Mais tout n'est pas rose non plus ceci dit. Mais ce n'est pas le sujet ici.

[GillesH38]

Le Japon est aussi un contre-exemple mémorable à l'idée de Jancovici selon laquelle les dépenses publiques engendrent du bien-être. Ses prélèvements obligatoires sont bien plus faibles qu'en Europe et les indicateurs sociaux de sa population plutôt meilleurs.

Ce serait bien d'étayer ce genre de propositions par des chiffres. Voila un exemple de ce que j'ai trouvé sur internet

http://www.bip40.org/fr/article.php3?id_article=79

mais peut être as-tu d'autres sources.?

[h16]

Ce serait bien d'étayer ce genre de propositions par des chiffres.

Ce serait bien de répondre aux remarques qui vous ont été faites.

[Morrisson]

Gilles : oui. Mais ca prendrait bcp de temps et deborderai du debat. Mais oui si nous y croyont, et en sachant qu'il y a des economistes dans le lot,c'est qu'il y a des chances qu'il y ait des preuves.

[alex6]

Je vais vous faire une confidence : quand on regarde de près vos messages, c'est le manque incroyable de sérieux scientifique présent dans votre discours qui peut définitivement nous convaincre que vous avez appris l'économie ou les sciences politiques dans un café de commerce.

A mon avis, vous devriez peut-être vous documenter un peu plus afin d'éviter de nous asséner comme arguments tous vos préjugés éculés sur le marché et le libéralisme.

Ce qui a permis à ce cher gillesH38 d'éviter soigneusement de répondre aux justifications scientifiques qui lui ont été demandées (oui, je ressens un peu de frustration à poster pour rien ) puisqu'il tente deux -trois termes pour appuyer son délire, j'ai bien aimé la mise à contribution de la thermodynamique qui fait très "sérieux"

Et de finalement se démasquer, il est content (i.e heureux) de payer tous ses impôts (environ 50%, mais le scientifique doit le savoir…) pour les incroyables services reçus en "échange" (grèves et retards sncf/ratp, dde ultra performantes…)

Il abandonne de même volontier la direction de ses envies à l'état, belle confiance !

Pour en finir:

Quote GillesH38:

"Les sociétés privées occidentales se priveraient d'intervenir en Afrique maintenant? première nouvelle!

Comparons alors des époques historiques proches entre elles. Ou l'Etat était-il le plus fort? sous l'Empire Romain ou au Haut Moyen Age? pendant la Guerre de Cent Ans ou sous Louis XI ? au Far West ou dans les Etats-Unis actuels?"

Vous ne lisez pas les questions et assènez vos réponses toutes faîtes, c'est un peu pénible…

On reprend donc: Est-ce que toutes ces sociétés agissent sur des marchés libres ou contrôlés par des dictateurs maintenus en place par des états? Sont-elles en concurrence avec d'autres sociétés? le libéralisme est-il donc coupable de la situation africaine?(au sens large)

"Ou l'état était-il le plus fort" n'a pas de sens, son apparition est relativement récente et le comparatif entres époques tout du moins fortement anachronique.

Peut-on en déduire que le monde actuel est plus vivable pour nous que pour le paysan du moyen-âge parcequ'il y a plus d'état qu'auparavant?n'y-a-t-il pas là des paramètres d'influence de l'évolution humaine un peu plus complexe qui explique ces améliorations? En quoi l'état y a-t-il participé de façon absolu, c'est à dire en remplaçant ce qui n'aurait jamais pu être fait par l'homme libre?

J'attend vos réponses avec une certaine impatience…

ps:bravo à tous pour votre persévérance, c'est beau le combat des DonQuichotte vs moulin

[Morrisson]

Giles vous ne repondez pas a mes question de mes precedent messages mais bon, repondez juste a ca :

Pour qu'une foule soit plus intelligente qu'un individus il y a des postulats de base qu'on ne retrouve pas en democratie :

Voir ici

L'auteur constate alors que ces différents problèmes, pour être résolus par des foules d'individus, nécessitent la combinaison de quatre conditions : la diversité des individus, l'indépendance des individus les uns vis à vis des autres, la décentralisation des décisions, et une technique appropriée d'agrégation de l'information. Lorsque ces conditions ne sont pas présentes, des pathologies se manifestent et le résultat peut être catastrophique. Mais lorsqu'elles sont réunies, les résultats en sont spectaculaires.

-La 1 est presente.

-le 2 surement pas.Les groupes de pressions anihilient cette idee.

-la 3 encore moins. Avec un etat central comm ele notre …

-la 4 j'en parle meme pas. Il n'y a que le marche

D'ailleur l'anecdote est drole elle a lieu sur un ..marche biggrin.gif

1/4 pour la democratie. peut mieux faire!

POur le lien voir le message en page 8.

Sinon ca sert meme pas de discuter …

[h16]

Si je vous comprends bien, votre forum est centré sur le postulat que le non-interventionnisme de l'état et les lois du marché sont toujours la meilleure solution, quel que soit le problème. Postulat intéressant, mais comme mon esprit scientifique examine tout avec un oeil critique (y compris les faits rappelés en 1 et en 2), j'aimerais avoir des arguments convaincants que ce postulat est correct.

Renversement réthorique de la charge de la preuve.

Vous devez prouver sur ce forum que c'est votre position qui est la bonne. C'est à vous d'amener la preuve que l'étatisme (dans ce cas là) est la solution au problème si pb il y a.

Vous me dites d'un ton assuré que le libre marché trouve toujours la meilleure solution.

Non. Vous n'avez rien compris. Vous êtes lourd.

Nous disons d'un ton assuré que si le marché ne trouve pas de solution (ou si elle n'existe pas), ce n'est pas l'état qui la trouvera. C'est tout. Par contre, d'un ton assuré, vous esquivez les questions qui vous sont posées.

erreur de click, comment supprime-t-on ?

Il faut attendre le peak oil.

[GillesH38]

Ne vous embêtez pas les gars, Gilles est un fanatique du système dans lequel il vit. Comme il vit en France, ça fait de lui un social-démocrate qui veut régir la société à coups de calculs mathématiques….

Je vais vous faire une confidence : quand on regarde de près vos messages, c'est le manque incroyable de sérieux scientifique présent dans votre discours qui peut définitivement nous convaincre que vous avez appris l'économie ou les sciences politiques dans un café de commerce.

euuuh…mettez vous d'accord entre vous d'abord les gars. Je réponds ou pas là ? et quelle est la question? si vous voulez des chiffres, j'en ai plein, mais vous voulez lesquels?

[h16]

euuuh…mettez vous d'accord entre vous d'abord les gars. Je réponds ou pas là ? et quelle est la question? si vous voulez des chiffres, j'en ai plein, mais vous voulez lesquels?

Ceux qui montrent à nos esprits embuées de dogmatisme gluant que "l'état, c'est plus fort que toi".

[alex6]

euuuh…mettez vous d'accord entre vous d'abord les gars. Je réponds ou pas là ? et quelle est la question? si vous voulez des chiffres, j'en ai plein, mais vous voulez lesquels?

Depuis quand "les chiffres", balancés dans l'absolu rendent-ils forcément un discour "sérieux"??

Commencer par répondre aux questions simples qui vous sont posés (les miennes par exemple )avant de vouloir asperger tout le monde de chiffres.

Ah oui…, des scientifiques (souvent profs) qui se sont lamentablement trompés malgré leurs soi-disant vérités chiffrées j'en ai connu pas mal, d'où ma méfiance envers ces scientifiques proclamés tenant des vérités (surtout sur le futur et les capacités de l'homme livré à lui-même)

[GillesH38]

Ce qui a permis à ce cher gillesH38 d'éviter soigneusement de répondre aux justifications scientifiques qui lui ont été demandées

Un peu dépassé par le nombre de réponses peut-être, peut-tu me repréciser où tu aurais besoin de justifications scientifiques supplémentaires? (si tu n'aimes pas les maths et laphysique, Thomas, tu pourras toujours sauter).

Et de finalement se démasquer, il est content (i.e heureux) de payer tous ses impôts (environ 50%, mais le scientifique doit le savoir…) pour les incroyables services reçus en "échange" (grèves et retards sncf/ratp, dde ultra performantes…)

Il abandonne de même volontier la direction de ses envies à l'état, belle confiance !

C'est marrant quand même ça. Tu sais combien coûte une scolarité à l'Université et une assurance privée aux Etats-Unis?

J'y suis allé plusieurs fois, je n'ai jamais eu envie d'y rester. Pour mes envies, comme je disais, je ne demande la permission à personne pour faire ce qu'il me plait, toi si?

Pour en finir:

Quote GillesH38:

"Les sociétés privées occidentales se priveraient d'intervenir en Afrique maintenant? première nouvelle!

Comparons alors des époques historiques proches entre elles. Ou l'Etat était-il le plus fort? sous l'Empire Romain ou au Haut Moyen Age? pendant la Guerre de Cent Ans ou sous Louis XI ? au Far West ou dans les Etats-Unis actuels?"

Vous ne lisez pas les questions et assènez vos réponses toutes faîtes, c'est un peu pénible…

Je te signale qu'il n'y avait que des questions dans le passage que tu rappelles, pas des réponses.

On reprend donc: Est-ce que toutes ces sociétés agissent sur des marchés libres ou contrôlés par des dictateurs maintenus en place par des états? Sont-elles en concurrence avec d'autres sociétés? le libéralisme est-il donc coupable de la situation africaine?(au sens large)

"Dictateurs maintenus en place par des états", tu veux dire quoi exactement?

"Concurrence entre sociétés" euuh ben oui je suppose que Shell, Total et BP se font un peu la gueguerre en Afrique non?

"Ou l'état était-il le plus fort" n'a pas de sens, son apparition est relativement récente et le comparatif entres époques tout du moins fortement anachronique.

Peut-on en déduire que le monde actuel est plus vivable pour nous que pour le paysan du moyen-âge parcequ'il y a plus d'état qu'auparavant?n'y-a-t-il pas là des paramètres d'influence de l'évolution humaine un peu plus complexe qui explique ces améliorations? En quoi l'état y a-t-il participé de façon absolu, c'est à dire en remplaçant ce qui n'aurait jamais pu être fait par l'homme libre?

Bien sur qu'il y a d'autres paramètres ! en fait un seul vraiment important : l'abondance des énergies fossiles. Je ne peux pas savoir comment une société se serait développée économiquement avec des énergies fossiles, mais sans état, puisque je n'ai pas d'exemples de ce type. En avez-vous de votre côté, je serai intéressé?

C'est pour cela que je posais des questions sur la comparaison de périodes où ces énergies fossiles n'existaient pas. Donc comme je n'ai pas eu de réponse, pouvez-vous me donner votre lecture de la comparaison entre deux sociétés comparables:

- Epoque Romaine vs Haut Moyen age

- Guerre de cent ans vs Louis XI

Ceux qui montrent à nos esprits embuées de dogmatisme gluant que "l'état, c'est plus fort que toi".

Oui mais enfin je ne me sens pas obligé de justifier une phrase que je n'ai jamais dite quand même

Dans ce que j'ai dit, on m'a accusé de manque de sérieux scientifique, donc sur quelle phrase (que j'ai quand même vraiment écrite, s'il vous plait) aurai-je fait preuve de cette coupable faiblesse?

ps:bravo à tous pour votre persévérance, c'est beau le combat des DonQuichotte vs moulin

Belle image , mais dangereuse à évoquer. Qui est qui dans l'histoire?

[alex6]

Un peu dépassé par le nombre de réponses peut-être, peut-tu me repréciser où tu aurais besoin de justifications scientifiques supplémentaires?

Comment la thermodynamique seule peut-elle asseoir de façon certaine "qu'aucune autre forme d'énergie ne pourra être utilisé ou découverte, même si peu rentable actuellement?"

Je me méfie des certitudes scientifiques…

C'est marrant quand même ça. Tu sais combien coûte une scolarité à l'Université et une assurance privée aux Etats-Unis?

J'y suis allé plusieurs fois, je n'ai jamais eu envie d'y rester. Pour mes envies, comme je disais, je ne demande la permission à personne pour faire ce qu'il me plait, toi si?

A rapporter aux revenus suppplémentaires que vous auriez avec de moindres prélèvements.

Non vous n'êtes pas libre, vous avez l'impression de l'être! en vous prélevant de force une grande part de vos revenus l'état fait le choix pour vous de ce qui est bien ou mal. C'est une part de liberté pourtant fondamentale que de pouvoir disposer de ses biens et de sa propriété (essayez pour voir de faire une transformation sur votre maison sans "autorisation")

Je te signale qu'il n'y avait que des questions dans le passage que tu rappelles, pas des réponses.

"Dictateurs maintenus en place par des états", tu veux dire quoi exactement?

"Concurrence entre sociétés" euuh ben oui je suppose que Shell, Total et BP se font un peu la gueguerre en Afrique non?

Je ne peux que vous renvoyer à l'étude de l'économie africaine, c'est trop long à développer ici…

pour les dictateurs: Togo, Soudan, Congo consiste déjà une bonne base de réponses (relations franco-africaine)

Shell, Total etc… ne sont pas en concurrence. Chacunes exploitant la part du gâteau accordé par des magouilles étatiques, principalement franco-américaine.

Bien sur qu'il y a d'autres paramètres ! en fait un seul vraiment important : l'abondance des énergies fossiles. Je ne peux pas savoir comment une société se serait développée économiquement avec des énergies fossiles, mais sans état, puisque je n'ai pas d'exemples de ce type. En avez-vous de votre côté, je serai intéressé?

C'est l'intelligence humaine et sa capacité d'invention et d'adaptation qui est le paramètre de base. Le pétrole, aussi puissant soit-il n'est qu'un moyen qui va disparaître. Personne ici ne l'a contredit.

C'est pour cela que je posais des questions sur la comparaison de périodes où ces énergies fossiles n'existaient pas. Donc comme je n'ai pas eu de réponse, pouvez-vous me donner votre lecture de la comparaison entre deux sociétés comparables:

- Epoque Romaine vs Haut Moyen age

- Guerre de cent ans vs Louis XI

A quels niveaux? économique, social, culturel??

Le programme me semble assez complexe et long à aborder sur un forum!

[L'affreux]

euuuh…mettez vous d'accord entre vous d'abord les gars. Je réponds ou pas là ? et quelle est la question? si vous voulez des chiffres, j'en ai plein, mais vous voulez lesquels?

A Largo Winch bien sûr, mon commentaire ne s'adressait pas à toi.

[Largo Winch]

* Proposition 2 : ce pic de production énergétique provoquera très probablement un arrêt de la croissance économique, puis une récession.

(…)

- Il y a un consensus général que la croissance économique demande une croissance des besoins énergétiques, et en particulier des hydrocarbures ,

Non. Il y a un concensus général pour dire que la croissance économique sous sa forme actuelle demande une croissance des besoins énergétiques, et en particulier des hydrocarbures.

C'est d'ailleurs le principal reproche que je ferai à la plupart de vos arguments : celui d'extrapoler les chiffres actuels en raisonnant toujours "toutes choses égales par ailleurs", ce qui ne convient pas en économie.

Il n'y a plus de pétrole donc les transports tels qu'on les connait aujourd'hui seront caducs. La belle affaire ! N'est-ce pas une incitation pour le développement d'une économie locale ?

Les principales technologies actuelles sont basées sur des ressources amenées à disparaitre. La belle affaire ! N'est-ce pas l'occasion de redécouvrir un outillage aujourd'hui considéré comme dépassé : pioches, scis, marteaux…

Oui, l'économie risque de fortement se transformer (d'ailleurs ça a toujours été le cas). Mais c'est justement parce qu'il y aura nécessité pour les individus de s'adapter à une nouvelle donne et de transformer l'économie que l'imagination des individus sera décuplée et la croissance économique stimulée (puisque de nouveaux besoins, de nouveaux investissements apparaitront…)

En fait, progrès technologiques et croissance économique ne doivent pas être confondues. Si une bonne partie des technologies actuelles dépend de la situation énergétique, une crise énergétique n'implique pas nécessairement une décroissance.

* 3e problème: je suppose a priori que tout le monde préférerait une transition douce à une apocalypse ! (levez le doigt, ceux qui pensent le contraire ?).

se pose donc la question, qui provoque les débats les plus houleux ici : y a -t-il une meilleure méthode pour maximiser les chances de cette transition douce ? (vous l'aurez compris, "sauver notre mode de vie" est pour moi un but irréaliste et inatteignable ).

Se poser la question de la meilleure méthode pour maximiser les chances d'une "transition" douce suppose de considérer pour acquis le chaos économique que vous nous prophétisez (notons que votre posture alarmiste ou vos peurs irrationnelles ne sont en rien une prévision sérieuse) et de connaitre le contenu de cette transition.

Or une transition consiste à passer d'une situation 1 à une situation 2. Dans la mesure où il est impossible de prévoir quelle sera cette situation 2 (et surtout de connaitre la situation qui sera librement préférée par les individus), la phase de transition ne peut être gérée de façon centralisée et autocratique par l'état.

[GillesH38]

Pour qu'une foule soit plus intelligente qu'un individus il y a des postulats de base qu'on ne retrouve pas en democratie :

L'auteur constate alors que ces différents problèmes, pour être résolus par des foules d'individus, nécessitent la combinaison de quatre conditions : la diversité des individus, l'indépendance des individus les uns vis à vis des autres, la décentralisation des décisions, et une technique appropriée d'agrégation de l'information. Lorsque ces conditions ne sont pas présentes, des pathologies se manifestent et le résultat peut être catastrophique. Mais lorsqu'elles sont réunies, les résultats en sont spectaculaires.

-La 1 est presente.

-le 2 surement pas.Les groupes de pressions anihilient cette idee.

-la 3 encore moins. Avec un etat central comm ele notre …

-la 4 j'en parle meme pas. Il n'y a que le marche

D'ailleur l'anecdote est drole elle a lieu sur un ..marche

1/4 pour la democratie. peut mieux faire!

Oui , tant qu'il respecte la liberte d'autrui . Sinon il doit payer.

Texte intéressant, dont je m'étonne que tu l'interprètes comme étant contre la démocratie ! (PS la loi de Gauss n'était pas encore bien répandu à l'époque on dirait! la seule condition pour que la moyenne converge vers la bonne valeur est qu'il n'y ait pas de biais systématique, autrement dit qu'il n'y ait aucune raison a priori de sous-estimer ou de sur-estimer le poids du boeuf, ce qui est somme toute assez naturel… quand il ne s'agit pas de réserves de pétrole ! ).

Mais je ne suis pas d'accord avec tes conclusions

1- est évidemment présente.

2- est bien sûr aussi présente. les groupes de pression introduisent une "longueur de corrélation" dans une partie de la population, mais qui n'atteint evidemment pas l'ensemble, sinon il n'y aurait plus de politique et de partis ! ce sont ces "macro groupes" qui jouent le rôle des individus de l'expérience de Galton

3- l'état est une fiction : il y a des ministères , des assemblées, des régions, des communes , des conseils d'administration, etc…. on peut discuter du caractère plus ou moins centralisé et de ses avantages et de ses inconvénients, mais une certaine délocalisation existe bien évidemment.

4- bien sûr que si il y a une agrégation de l'information : d'abord par les médias publics, bien plus développés en démocratie qu'ailleurs, et encore plus avec internet , qui pose beaucoup de problèmes aux dictatures d'ailleurs!

[Morrisson]

Oui donc la on va pas s'entendre parce que vous capilotracter un peu :

Pour le 2 -Dans la foule les individus sont tous independants , leur decisions n'ont aucune inference sur celle des autres ( alors qu'en democratie si) , il n'ont a priori rien a gagner ou perdre ( ce qui n'est pas le cas des groupe de pressions , voir Vivendi et la license globale). Cette hypothese est evacuee.

Hypothese3 -

l'état est une fiction : il y a des ministères , des assemblées, des régions, des communes , des conseils d'administration, etc…. on peut discuter du caractère plus ou moins centralisé et de ses avantages et de ses inconvénients, mais une certaine délocalisation existe bien évidemment.

On parle pas d' " un certaine delocalisation" mais d'une decentralisation des decisions. Ici chaque individus a une decisions propres. Ce qui n'est jamais le cas dans un pays. Ca me semble tellement evident je me demande comment vous ne voyez pas la difference.

Quand a l'hypothse 4 seul le marche peut d'une maniere adequate et pour un bien donne agreger efficacement les decisions individuelles , qui se retrouvent dans le prix. Un Etat ne peux pas le faire pour des raisons simples: Deja le risques que ceux qui collectent les informations les manipules dans leur sens , les cachent, les changent ,bref. Sur un marche libre le prix a ce role. Ensuite le marche peut faire ce travail pour les millions de biens existants. Pour faire ca au niveau d'un Etat il faudrai qu'il puisse savoir a tout instant et pour chaque bien existant ce que desire chaque personne. Et toujours bien sur en prenant en compte que l'Etat est compose d'homme , donc est faillible par nature.

Non decidement le dogmatique , c'est vous.

Marche 1- 0 Etat

[h16]

Le coeur du débat :

Vous portez le débat (dès que vous le pouvez) sur le fait que cette crise semble inévitable. Mais la position des libéraux est simple : qu'elle soit ou non évitable n'est pas la question. Que la technologie vienne ou pas à bout du problème n'est pas la question (pas ici en tout cas). La seule question qui s'impose ici est :

EN QUOI L'ETAT VA NOUS PERMETTRE DE SAUVER LA SITUATION, SACHANT QUE DANS TOUS LES DOMAINES OU IL INTERVIENT, CELA SE TERMINE PAR UN FIASCO ?

Votre argumentaire, maintenant, devrait se résumer à deux choses (et seulement ces deux là) :

A - Prouvez que l'état doit intervenir dans la situation

B - Prouvez que l'état, quand il intervient, ne merde pas systématiquement. Il faudra par exemple fournir un exemple solide et clairement identifiable d'une situation où l'état a permis une amélioration que le marché n'a pas permis ou n'aurait pas permis autrement.

Et enfin, oui, la charge de la preuve vous incombe, puisque c'est bien vous qui

A - me dites dogmatique (vous aurez alors plaisir à me le prouver)

B - arrivez sur ce forum sans avoir lu en détail notamment le fil qui exposait déjà nos positions sur exactement le même sujet.

Vous répondez à ça, vous répondez au coeur du problème.

[L'affreux]

Depuis quand "les chiffres", balancés dans l'absolu rendent-ils forcément un discour "sérieux"??

Commencer par répondre aux questions simples qui vous sont posés (les miennes par exemple )avant de vouloir asperger tout le monde de chiffres.

Oui, trois fois hélas, il en existe qui savent calculer sans pour autant être logiques.

[GillesH38]

Comment la thermodynamique seule peut-elle asseoir de façon certaine "qu'aucune autre forme d'énergie ne pourra être utilisé ou découverte, même si peu rentable actuellement?"

Je me méfie des certitudes scientifiques…

Tu aurais raison si c'est ce que j'avais dit. J'ai dit qu'elle s'opposait à une croissance continue de la production énergétique, ce qui n'a pas le même sens.

A rapporter aux revenus suppplémentaires que vous auriez avec de moindres prélèvements.

Non vous n'êtes pas libre, vous avez l'impression de l'être! en vous prélevant de force une grande part de vos revenus l'état fait le choix pour vous de ce qui est bien ou mal. C'est une part de liberté pourtant fondamentale que de pouvoir disposer de ses biens et de sa propriété (essayez pour voir de faire une transformation sur votre maison sans "autorisation").

Ca tombe bien, j'en ai fait il y a deux ans. J'habite dans un quartier "historique" parce que c'est là qu'a été installée la première usine mue par l'hydroélectricité, la papeterie d'Aristide Bergès. Il y a effectivement des réglements qui interdisent d'y construire n'importe quoi. J'ai demandé l'autorisation de percer une fenètre et une porte fenêtre, dans le style du reste (volets en bois, crépi neutre), que j'ai obtenue bien sûr. Je n'ai pas envie qu'un Mac Donald s'installe en face de chez moi. Ou est le scandale?

Je ne peux que vous renvoyer à l'étude de l'économie africaine, c'est trop long à développer ici…

pour les dictateurs: Togo, Soudan, Congo consiste déjà une bonne base de réponses (relations franco-africaine)

Shell, Total etc… ne sont pas en concurrence. Chacunes exploitant la part du gâteau accordé par des magouilles étatiques, principalement franco-américaine.

Que la politique africaine soit un mélange complexe d'interêts privés et d'intervention étatique, c'est indéniable. C'est bien pour cela qu'il est complètement artificiel de décider que ce qui ne va pas est de la faute de l'Etat et ce qui va bien est grâce au privé ! Expliquez moi en quoi le fait de tout confier à des sociétés privées arrangerait la situation pour ces pays là?

C'est l'intelligence humaine et sa capacité d'invention et d'adaptation qui est le paramètre de base. Le pétrole, aussi puissant soit-il n'est qu'un moyen qui va disparaître. Personne ici ne l'a contredit.

L'ingéniosité humaine lui a donné les moyens d'exploiter l'énergie disponible dans la limite posée par la thermodynamique (la revoilà). Contrairement à certains rêves, elle n'a pas permis de coloniser les planètes extraterrestres par exemple. J'insiste sur le point fondamental de mon intervention initiale : il va falloir tenir compte que la disparition des énergies fossiles restreindra considérablement nos possibilités de consommation. Admettez vous ce fait ou pas ?

[h16]

…

Et on repart dans la tetracapillectomie.

…

[GillesH38]

A quels niveaux? économique, social, culturel??

Le programme me semble assez complexe et long à aborder sur un forum!

Au niveau de l'importance de l'Etat dans les deux cas.

[Sous-Commandant Marco]

Ne nous y trompons pas: les organisations qui ont le plus à craindre du pic pétrolier sont les états. C'est la raison pour laquelle ils font de la propagande pour conserver les extorsions de fond qu'ils ont patiemment réussi à imposer au marché de l'énergie.

En France, cette extorsion a pris la forme de la TIPP, dont une part négligeable va aujourd'hui à la recherche d'énergies alternatives. Tout cet argent sert surtout à entretenir les ors de plus en plus ternis de la république. Comme le prix du brut augmente, les citoyens vont naturellement demander que les taxes baissent. Il s'agit d'empêcher cette catastrophe ("une baisse des dépenses, vous n'y pensez pas?") en inventant une justification pour ce vol caractérisé.

Aux Etats-Unis, repoussoir habituel des anti-libéraux, l'extorsion de fonds se fait par l'intrication entre le pouvoir politique, les compagnies pétrolières et les gouvernements de plusieurs pays producteurs. Comme le dit Robert Baer dans un livre que j'ai déjà cité, c'est "un impôt dissimulé" qui sert à arroser les petits copains, le complexe militaro-industriel, les militaires et aussi les terroristes. L'état américain travaille aussi à ce que ce système perdure en jouant sur la corde sensible de l'"american way of life" et de la démocratisation des pays producteurs, qui n'est qu'un paravent pour un contrôle accru des dernières réserves de brut.

Objectifs identiques (l'argent et le pouvoir), méthodes différentes, mais techniques de propagande identiques: le terrorisme intellectuel.

[L'affreux]

@h16, pour ton point B, on peut trouver des réussites technologiques peut-être. Genre, Ariane. Ca se discute : est-ce que dans un marché libre des financiers auraient risqué autant d'argent sur un projet aussi risqué ? Pas sûr… Pour tenter ça, mieux vaut ne pas être responsable des sous qu'on engage. Evidemment, pour un projet réussi, combien de ratés… et puis le plus important à mon sens n'est pas d'ordre technologique, mais plutôt d'ordre social. Et là c'est une horreur, notre société est une véritable horreur qui condamne tout le monde à filer droit ou à crever de froid et de faim au milieu de la foule.

(désolé pour mon avatar, mon site est en panne manifestement)

[GillesH38]

EN QUOI L'ETAT VA NOUS PERMETTRE DE SAUVER LA SITUATION, SACHANT QUE DANS TOUS LES DOMAINES OU IL INTERVIENT, CELA SE TERMINE PAR UN FIASCO ?

Votre argumentaire, maintenant, se résumera à deux choses (et seulement ces deux là) :

A - Prouvez que l'état doit intervenir dans la situation

B - Prouvez que l'état, quand il intervient, ne merde pas systématiquement. Il faudra par exemple fournir un exemple solide et clairement identifiable d'une situation où l'état a permis une amélioration que le marché n'a pas permis ou n'aurait pas permis autrement.

C'est une assertion non réfutable, donc sans signification. Sachant qu'il y aura la plupart du temps à la fois une composante privée et une composante étatique, et chaque fois des choses qui vont bien et des choses qui ne vont pas (à moins que vous ne connaissiez un pays idéal ou tout va bien), il vous sera toujours possible de décreter arbitrairement que ce qui ne va pas est un fiasco et de l'attribuer à l'intervention de l'état, sans avoir rien prouvé.

Comme je vous l'ai dit, le seul élément de réflexion repose sur des corrélations sur des échantillons assez grands de pays pour lisser les variations particulières , par exemple culturelles (on a souvent cité le Japon, mais il est très spécial par rapport aux autres pays occidentaux à cause de sa culture traditionnelle très différente)

Je vous propose de nous attaquer au problème ensemble. Et pour bien le poser, proposez moi

A - une mesure quantitative de la "qualité" d'une société (suivant un critère que je vous laisse choisir).

B - une mesure quantitative de "l'intervention de l'Etat" (suivant un critère que je vous laisse également choisir)