Avenir De La Société Industrielle?

[Sous-Commandant Marco]

[…] Et anticiper le passé est totalement has been.

Tu ne devrais pas sous-estimer la capacité des politiciens à se planter dans l'anticipation du passé.

Regarde par exemple cet article, déjà cité dans le premier fil sur le sujet:

http://www.manicore.com/documentation/taxe.html

Ou comment nous sommes plus riches, plus heureux, plus beaux, sexuellement plus performants et en meilleure santé grâce aux taxes. Si ce n'est pas de la belle science-fiction sur le passé, ça…

[Domi]

Tu ne devrais pas sous-estimer la capacité des politiciens à se planter dans l'anticipation du passé.

Regarde par exemple cet article, déjà cité dans le premier fil sur le sujet:

http://www.manicore.com/documentation/taxe.html

Ou comment nous sommes plus riches, plus heureux et en meilleure santé grâce aux taxes. Si ce n'est pas de la belle science-fiction sur le passé, ça…

Le plus drôle est la comparaison de la productivité du secteur marchand avec le secteur non marchand…

[Asthenik]

Dans le Wired de décembre dernier, il y avait un article sur le sujet.

Voici quelques petits éléments (je ne traduis pas tous les termes, n'en connaissant pas toujours les équivalents en français) que l'on peut y lire… mais avant de donner ces éléments, il faut garder en tête que la production de pétrole en 2004 a été de 14.2 milliards de barrils et que les coûts de production cités peuvent varier par le progrès technique.

Lorsque le prix du barril de pétrole augmente du fait de sa relative rareté, les sources d'énérgie pouvant émerger (en dehors de forages plus profonds) sont (b.o.e. désignant le nombre de barrils de pétrole nécessaires pour produire une même quantité d'énergie) :

- le Gas to Liquid (GTL) (coût actuel $25/b.o.e.) pour (actuellement) 450 million b.o.e. de réserves >> en récupèrant le méthane industriel et en le transformant en une sorte de diesel ;

- le tar sands (coût actuel $15-20/b.o.e) pour 4.3 trillion b.o.e. de réserves >> le tar sands représente la moitié des réserves totales en pétrole ;

- le gaz naturel (coût actuel $30) pour 1.13 trillion b.o.e. de réserves >> risques explosifs mais bonne maturité technologique dès aujourd'hui et compatible avec les soucis écologiques ;

- Coal to Liquid (CTL) (coût actuel $35-40/b.o.e) pour 4.5 trillion b.o.e. de réserves >> transformer le charbon en gaz puis en un liquide type diesel : pas génial pour l'environnement mais les réserves américaines par exemple pourraient suppléer à 363 années de consommation de pétrole ;

- les biodiesels (coût actuel $45-60/b.o.e.) >> n'ayant pas tous les éléments, je ne peux pas faire le calcul du rendement b.o.e à l'ha multiplié par le nombre d'ha susceptibles d'être utilisés à cet effet ;

- les methane hydrates (coût actuel $90/b.o.e.) pour 74 quadrillion b.o.e. de réserves >> on ne sait pas encore extraire le gaz gelé sous-marin mais BP par exemple y travaille ;

- l'hydrogène (coût actuel $90/b.o.e.) pour des réserves illimitées >> délicat à utiliser (on se souvient du dirigeable Hindenburg) et pas mal de sous et temps seront nécessaires ;

- Oil Shale (coût actuel $70-95/b.o.e.) pour 2.5 trillion de réserves;

Voici donc les alternatives que l'on peut envisager et potentiellement on peut vraiment dire qu'il y a de quoi faire. La maturité technologique de toutes ces solutions est assez variable et doit évidemment être pris en compte dans le scénario de migration que l'on peut imaginer. Les "oil killer" d'après cet article sont les tar sands, CTL, les methane hydrates et bien sûr l'hydrogène.

GillesH38 s'inquiète de la capacité du marché à d'adapter en temps et en heure à la hausse du prix du pétrole et semble émettre le souhait que les gouvernements taxent le pétrole aujourd'hui pour inciter dès maintenant les industriels à commencer à financer la recherche, les infrastructures, etc. pour, j'imagine, ensuite "lisser" la hausse du pétrole et éviter ainsi les à-coups, pour, un un mot, gèrer l'après-pétrole en en précipitant l'impact économique de la rareté. En faisant abstraction de ma détestation morale de ce genre de procédé, je crois qu'une telle idée semble ignorer un fait très simple : les gouvernements ne reviennent que très rarement sur des taxes, et d'autant plus qu'une telle taxe lui rapporterait énormèment d'argent. En réalité, l'effet d'une telle taxe serait simplement de précipiter les problèmes sans jouer son effet amortisseur. Nous aurions un pétrole plus cher et encore plus vite, ce qui serait pour le moins contre-productif. Je note en passant que le différentiel de taxe entre ce qu'il se passe en France et ailleurs, n'a pas eu, comme cela a déjà été rappelé, un effet manifeste sur la recherche tricolore en la matière.

Les chiffres donnés précédemment montrent que des alternatives au pétrole existent et que toute cette histoire est en fait anticipable : les pétroliers connaissent leurs réserves, connaissent les substituts possibles, et se préparent dès maintenant à modifier la provenance de l'énergie qu'ils veulent continuer à distribuer (avec des revenus de 750 miliards de dollars par année, je crois que l'enjeu est suffisant pour que l'on croit capable cette industrie à ne pas attendre d'être dans le mur pour tourner). De nouveaux entrants (d'ailleurs, employer le terme de "bricolage" les concernant marque paradoxalement une longeur de vue assez courte) sont aussi sur les rangs, des places au soleil étant à gagner dans l'histoire.

Je crois aussi que c'est en mettant l'industrie face à ses responsabilités et en évitant de lui donner l'habitude d'attendre que le pouvoir politique la tuyaute avec la sagesse que chacun ne peut que lui reconnaître, que les choses pourront le mieux se passer. Ces histoires d'énergie sont trop importantes pour les confier aux gouvernements. La culture des mirabelles, passe encore, mais là, ce serait jouer avec le feu

[Morrisson]

Asthenik , merci pour ces precisions. On voit qu'il y a largement de quoi faire , et je fais confiance au marche , et aux petits inventeurs comme au grosses firmes , qui seront attire par l"appat du gain" pour exploiter ces filons.

Sans oublier le Colza et tout ce qui peut etre ici de l'agriculture, OGM ou pas. ( peut etre de quoi relancer notre agriculture sans PAC … )

[Invité phyvette]

Vous ne verrez jamais les manchettes des journaux annoncer : « Il n’y a plus de pétrole dans le monde. » La production mondiale de pétrole va plutôt monter, atteindre un ou plusieurs pics et décliner. Bien avant que la production ne décline à des niveaux vraiment bas, le pic marquera un point de non-retour qui représentera un tournant dans l’histoire du 21e siècle. Pour la première fois, les économies industrielles seront forcées d’adopter une source d’énergie de moins bonne qualité. Ce déclin va affecter tous les aspects de la vie moderne.

Robert K. Kaufmann n'est pas un déclinologe c'est probablement un libéral je crois que sa vision peux être partagé par le plus grand nombre sur ce forum il faut lire la suite ……ici

[GillesH38]

Ca va vite , une soirée d'absence et plusieurs pages à lire. Enfin le sujet vous intéresse, donc ce n'était pas inutile de lancer le débat.

Les inconvénients de payer une taxe sont triples:

1. On paie plus cher un produit que l'on veut,

2. On a moins d'argent pour acheter autre chose l'on veut,

3. Avec l'argent de la taxe, l'Etat va financer des choses que l'on ne veut pas, comme la bureaucratie, les guerres, les gaspillages, etc…

Une remarque annexe : je trouve curieux que des gens cultivés et littéraires comme vous semblez l'être semble placer comme valeur suprême la consommation hédoniste de biens matériels. Rappelez vous qu'il existe des plaisirs qui ne demandent pas beaucoup d'argent, comme un bon livre, une promenade dans la forêt ou une partie de cartes avec les amis !

Bien sûr je ne conteste pas que le confort moderne soit très appréciable et j'en profite autant que vous.

Mais franchement, au point ou nous en sommes en Occident, a quoi sert l'argent que nous touchons en plus ? à acheter des lecteurs mp3, des ecrans plasmas ou que sais-je encore, principalement fabriqués en Asie….et responsable de la forte demande pétrolière. Nous sommes dans un système basé sur la croissance continuelle de la consommation, qui nous entraîne dans une spirale exponentielle. En reclamant toujours plus de pouvoir d'achat, nous ne faisons que précipiter le moment et l'intensité de notre chute.

Mais je suis d'accord avec vous, nous avons un comportement tout à fait "naturel". Placées dans une solution riche en glucose, les levures se multiplient en consommant le glucose et en le transformant en alcool. J'imagine que si elles pouvaient parler, elles se réjouiraient et se féliciteraient d'avoir une société aussi abondante. Jusqu'à ce que le taux de glucose s'effondre, et que le taux d'alcool qu'elles ont elles-mêmes créé les empoisonne. Voila l'application des lois naturelles. Je profite autant que vous de notre société d'abondance, et vous et moi agissons grosso modo comme ces levures. Mais la différence, c'est que vous en plus avez l'air d'en être fier.

Quelques remarques supplémentaires :

* l'idée que les dépenses d'Etat soient toutes du gaspillage, alors que le secteur privé ne fait que des investissement productifs, me parait quelque peu étrange. Si vous pensez qu'il ne sert à rien de construire des routes, de payer des professeurs et d'entretenir une police, vous pouvez aller dans un des nombreux pays africains où ces choses là sont beaucoup moins développées. Quand vous aurez besoin de rouler sur une bonne route, de trouver une bonne école, ou de protéger votre villa, quel secteur privé vous le donnera?

* si vous êtes convaincu de l'inévitabilité du peak oil, vous admettez qu'il est vraisemblable que les prix du baril se mette littéralement à exploser. Le prix alors ira jusqu'à la valeur nécessaire pour que les gens réduisent leur consommation à concurrence de l'offre. La loi de l'offre et de la demande est assez étrange au fond. Si le producteur n'a que 7 a vous proposer, et que 10 personnes veulent 1, il va monter les prix jusqu'à ce que ces 10 personnes ne veulent plus que 0,7, qu'elles vont payer très cher. Alors que si elles avaient déclaré ne vouloir que 0,6, il aurait vendu ce 0,6 à bas prix et soldé le 0,1 restant, et les mêmes personnes auraient eu la même quantité à un prix bien inférieur !

Vous ne tenez pas compte que les taxes, en jouant le rôle d'une augmentation artificielle du prix, réduisent la demande et par là même la tension sur le prix de base. Votre raisonnement est correct en période d'abondance où on n'est pas limité par l'offre. En revanche, les effets sont beaucoup plus complexes dans la situation actuelle où le prix du baril est (et sera dans le futur) fixé par la tension sur la demande et non par le coût de production (qui reste en moyenne de 10 à 15 $). La différence est que vous versez la somme dans la poche des sociétés et états producteurs (ce qui revient de fait à une taxe versée à un état étranger). Et si vous voulez savoir ce que ces états étrangers font avec votre argent, dont la quantité est fixée par cette sacro -sainte loi naturelle que vous adorez, regardez là. A coté, le "France" est une petite fantaisie !

Autre chose : les Etats_unis, contrairement aux Européens, n'ont jamais taxé fortement leur carburant. On peut comparer le résultat : ils en consomment environ deux fois plus. Si vous regardez la courbe de production du pétrole, vous verrez une inflexion notable de la consommation pétrolière après 1973, obtenue justement grâce aux taxes, aux incitations publiques d'économie d'énergie, et aux subventions. Si elle n'avait pas eu lieu, le pic aurait probablement eu depuis plusieurs années. Vous n'auriez peut être que 10% de taxes, mais un baril à 200 ou 300 $, et des voitures consommant 12 l/100.

[Largo Winch]

Une remarque annexe : je trouve curieux que des gens cultivés et littéraires comme vous semblez l'être semble placer comme valeur suprême la consommation hédoniste de biens matériels. Rappelez vous qu'il existe des plaisirs qui ne demandent pas beaucoup d'argent, comme un bon livre, une promenade dans la forêt ou une partie de cartes avec les amis !

Bien sûr je ne conteste pas que le confort moderne soit très appréciable et j'en profite autant que vous.

Mais franchement, au point ou nous en sommes en Occident, a quoi sert l'argent que nous touchons en plus ? à acheter des lecteurs mp3, des ecrans plasmas ou que sais-je encore, principalement fabriqués en Asie….et responsable de la forte demande pétrolière. Nous sommes dans un système basé sur la croissance continuelle de la consommation, qui nous entraîne dans une spirale exponentielle. En reclamant toujours plus de pouvoir d'achat, nous ne faisons que précipiter le moment et l'intensité de notre chute.

Mais je suis d'accord avec vous, nous avons un comportement tout à fait "naturel". Placées dans une solution riche en glucose, les levures se multiplient en consommant le glucose et en le transformant en alcool. J'imagine que si elles pouvaient parler, elles se réjouiraient et se féliciteraient d'avoir une société aussi abondante. Jusqu'à ce que le taux de glucose s'effondre, et que le taux d'alcool qu'elles ont elles-mêmes créé les empoisonne. Voila l'application des lois naturelles. Je profite autant que vous de notre société d'abondance, et vous et moi agissons grosso modo comme ces levures. Mais la différence, c'est que vous en plus avez l'air d'en être fier.

Bonjour les préjugés !

Alors, hier, les libéraux étaient dogmatiques, idéologues et non pragmatiques.

Aujourd'hui, les libéraux sont des imbéciles heureux toujours prêts à se vautrer dans une vulgaire consommation hédoniste…

Pourtant, n'est-ce pas vous qui, depuis le début de ce fil, vous alarmez de perdre votre petit confort actuel suite à une grave crise énergétique ?

[GillesH38]

Il faut que j'essaie de comprendre ce passage. Quelle est votre hypothèse? Croissance exponentielle de quoi? Pourquoi?

Attention, le PIB peut croitre même avec une quantité d'energie stable. La quantité d'energie utilisée au Japon est bien inférieure par dollar de PIB à celle des EU.

Cela dit, une baisse brutale de la production d'energie serait sans doute de nature à faire décroitre le PIB.

Croissance exponentielle de la production d'énergie alternative. Je prends une hypothèse exponentielle (donc à taux de croissance constant) parce que c'est raisonnable : pour construire une éolienne, une usine à panneaux solaires, etc… il faut des investissements et il est raisonnable de penser qu'ils sont proportionnels aux revenus engendrés par ceux dejà construits: c'est effectivement une courbe de type exponentiel qu'on observe dans une période de développement.

Ce que j'ai calculé, c'est que ce taux de croissance ne pouvait pas être trop rapide : au-dessus d'une certaine limite, l'énergie consommée dans la construction des installations est supérieure à celle produite par celle déjà construite. Ce n'est pas très grave si on est dans une période de croissance générale : on peut se permettre de distraire 0,5 % par exemple pour l'investissement énergétique, et de n'avoir qu'un taux de croissance de 2,5 % au lieu de 3 % de l'énergie disponible (et il n'y a aucune urgence dans ce cas à les développer très rapidement).

Mais si on est dans un contexte de dépletion pétrolière, par exemple de - 1% par an, vouloir le remplacer par une autre énergie avec un développement rapide pourrait conduire temporairement à DIMINUER ENCORE PLUS l'énergie disponible pour le reste de l'économie, jusqu'à -1,5 % par exemple. Il n'y a donc pas de solution mathématique pour éviter le "creux " de la production énergétique, et nul n'est capable de dire ce que deviendrait les systèmes financiers nécessaires aux investissement dans ce contexte de crise.

Les pays ont des intensités énergétiques effectivement différentes, mais jamais nulles et encore moins  négatives , enfin pas à ma connaissance ! je ne connais pas de cas où la croissance se soit accompagnée d'une diminution de la consommation énergétique, même si en général elle s'est effectivement accompagnée d'une diminution de l'intensité (rapport consommation/PIB). Mathématiquement parlant, ça veut dire que le lien entre croissance C et consommation énergétique E est du type C =E^a où l'exposant a est < 1 ( mais quand même > 0 !) .

Bonjour les préjugés !

Alors, hier, les libéraux étaient dogmatiques, idéologues et non pragmatiques.

Aujourd'hui, les libéraux sont des imbéciles heureux toujours prêts à se vautrer dans une vulgaire consommation hédoniste…

eh bien, dites moi à quoi vous sert votre argent que vous avez tant de mal à quitter !

Bonjour les préjugés !

Alors, hier, les libéraux étaient dogmatiques, idéologues et non pragmatiques.

Aujourd'hui, les libéraux sont des imbéciles heureux toujours prêts à se vautrer dans une vulgaire consommation hédoniste…

eh bien, dites moi à quoi vous sert votre argent que vous avez tant de mal à quitter !

[Largo Winch]

eh bien, dites moi à quoi vous sert votre argent que vous avez tant de mal à quitter !

??

On se connait ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ce genre de chose ?

Et puis, ce genre de propos est assez drole de la part de quelqu'un qui, depuis le début de ce fil, s'alarme de perdre son petit confort actuel en raison d'une grave crise énergétique ?

[Largo Winch]

* l'idée que les dépenses d'Etat soient toutes du gaspillage, alors que le secteur privé ne fait que des investissement productifs, me parait quelque peu étrange.

Ce n'est pas exactement l'argument qui vous a été opposé. Relisez bien les réponses précédentes.

Si vous pensez qu'il ne sert à rien de construire des routes, de payer des professeurs et d'entretenir une police, vous pouvez aller dans un des nombreux pays africains où ces choses là sont beaucoup moins développées. Quand vous aurez besoin de rouler sur une bonne route, de trouver une bonne école, ou de protéger votre villa, quel secteur privé vous le donnera?

Totalement hors sujet.

* si vous êtes convaincu de l'inévitabilité du peak oil, vous admettez qu'il est vraisemblable que les prix du baril se mette littéralement à exploser. Le prix alors ira jusqu'à la valeur nécessaire pour que les gens réduisent leur consommation à concurrence de l'offre.

Et bien voilà !

La loi de l'offre et de la demande est assez étrange au fond. Si le producteur n'a que 7 a vous proposer, et que 10 personnes veulent 1, il va monter les prix jusqu'à ce que ces 10 personnes ne veulent plus que 0,7, qu'elles vont payer très cher. Alors que si elles avaient déclaré ne vouloir que 0,6, il aurait vendu ce 0,6 à bas prix et soldé le 0,1 restant, et les mêmes personnes auraient eu la même quantité à un prix bien inférieur !

Vous n'avez jamais entendu parler des achats groupés ?

Vous ne tenez pas compte que les taxes, en jouant le rôle d'une augmentation artificielle du prix, réduisent la demande et par là même la tension sur le prix de base.

Si. Mais c'est quoi l'intérêt ?

La différence est que vous versez la somme dans la poche des sociétés et états producteurs (ce qui revient de fait à une taxe versée à un état étranger). Et si vous voulez savoir ce que ces états étrangers font avec votre argent, dont la quantité est fixée par cette sacro -sainte loi naturelle que vous adorez, regardez là. A coté, le "France" est une petite fantaisie !

En quoi est-ce votre problème ?

[GillesH38]

Dans le Wired de décembre dernier, il y avait un article sur le sujet.

Voici quelques petits éléments (je ne traduis pas tous les termes, n'en connaissant pas toujours les équivalents en français) que l'on peut y lire… mais avant de donner ces éléments, il faut garder en tête que la production de pétrole en 2004 a été de 14.2 milliards de barrils et que les coûts de production cités peuvent varier par le progrès technique.

Ca commence déjà mal, elle est d'environ 84 millions de bl/jours donc 30 milliards / an ;-).

Lorsque le prix du barril de pétrole augmente du fait de sa relative rareté, les sources d'énérgie pouvant émerger (en dehors de forages plus profonds) sont (b.o.e. désignant le nombre de barrils de pétrole nécessaires pour produire une même quantité d'énergie) :

- le Gas to Liquid (GTL) (coût actuel $25/b.o.e.) pour (actuellement) 450 million b.o.e. de réserves >> en récupèrant le méthane industriel et en le transformant en une sorte de diesel ;

- le tar sands (coût actuel $15-20/b.o.e) pour 4.3 trillion b.o.e. de réserves >> le tar sands représente la moitié des réserves totales en pétrole ;

- le gaz naturel (coût actuel $30) pour 1.13 trillion b.o.e. de réserves >> risques explosifs mais bonne maturité technologique dès aujourd'hui et compatible avec les soucis écologiques ;

- Coal to Liquid (CTL) (coût actuel $35-40/b.o.e) pour 4.5 trillion b.o.e. de réserves >> transformer le charbon en gaz puis en un liquide type diesel : pas génial pour l'environnement mais les réserves américaines par exemple pourraient suppléer à 363 années de consommation de pétrole ;

- les biodiesels (coût actuel $45-60/b.o.e.) >> n'ayant pas tous les éléments, je ne peux pas faire le calcul du rendement b.o.e à l'ha multiplié par le nombre d'ha susceptibles d'être utilisés à cet effet ;

- les methane hydrates (coût actuel $90/b.o.e.) pour 74 quadrillion b.o.e. de réserves >> on ne sait pas encore extraire le gaz gelé sous-marin mais BP par exemple y travaille ;

- l'hydrogène (coût actuel $90/b.o.e.) pour des réserves illimitées >> délicat à utiliser (on se souvient du dirigeable Hindenburg) et pas mal de sous et temps seront nécessaires ;

- Oil Shale (coût actuel $70-95/b.o.e.) pour 2.5 trillion de réserves;

Merci encore une fois, je connais tout cela. Pour me rererererépéter, le problème n'est pas dans les réserves mais le coût et les capacités de production.

Prenons l'exemple des "tar sands" (sables bitumineux de l'Alberta). Voilà à quoi ressemble une exploitation.. Il faut littéralement creuser la montagne comme une mine à ciel ouvert, avec des engins énormes. On peut s'extasier devant les gigantesques camions (les plus gros du monde) qui transportent des centaines de tonnes, sont haut comme une maison, coûtent 5 millions de dollars et ont des pneus de 60 000 dollars et de 30 tonnes chacun. Merveille de la technique ! Mais 400 tonnes de sables ne représentent que quelques centaines de barils par chargement. Il faudrait des dizaines de milliers de ces camions pour produire une quantité de pétrole comparable à celle qu'on produit actuellement. Il n'en existe que quelques dizaines, peut être centaines au monde. Outre qu'on ne peut pas creuser une montagne aussi vite qu'on veut, savez vous que ces pneus contiennent nécessairement une fraction de caoutchouc naturel , mélangé à du caoutchouc synthétique et donc non recyclable, et qu'il y a une forte tension actuelle sur le caoutchouc, les voitures chinoises (encore eux) étant également très demandeuses? Le prix actuel ne veut rien dire, il exploserait tout autant si on devait multiplier par 10 ou 100 leur production. On a peut etre pour des siècles de sables bitumineux, mais à un rythme de production qui ne dépassera jamais quelques % de la consommation américaine.

Le problème, c'est que  toutes les soi-disant "solutions" ont le même genre de problème. Il faut réaliser que nous sommes simplement arrivés au maximum de production énergétique humainement faisable, à très peu de chose près. Savez vous que la production d'énergie par habitant n'a jamais dépassé celle de 1980, et ne la dépassera probablement jamais ? Nous avons déjà dépassé le pic de production d'énergie par habitant, le pic de production de pétrole léger, et probablement le pic d'énergie totale disponible, la production pétrolière se faisant avec de moins en moins de rendement.

[Calembredaine]

Ca va vite , une soirée d'absence et plusieurs pages à lire. Enfin le sujet vous intéresse, donc ce n'était pas inutile de lancer le débat.

Une remarque annexe : je trouve curieux que des gens cultivés et littéraires comme vous semblez l'être semble placer comme valeur suprême la consommation hédoniste de biens matériels. Rappelez vous qu'il existe des plaisirs qui ne demandent pas beaucoup d'argent, comme un bon livre, une promenade dans la forêt ou une partie de cartes avec les amis !

Voilà pourquoi le sujet génère tant de réactions: le danger est grand pour deux raisons:

- La déification de la Nnature qui permet de "légitimer" l'interventionnisme de l'Etat,

- Le fait que vous croyez que ce qui est bon pour vous est bon pour les autres. Une telle attitude est insupportable: pourquoi voulez-vous imposer à autrui des promenades en forêt ou un bon livre. A ce propos, qu'appelez-vous un bon livre?

Boutade mise à part, nous avons là deux des rouages essentiels de la machine étatique. Vous aimeriez générer un comportement collectif qui aille dans le sens que vous avez imaginé. Il n'y a pas plus totalitaire comme attitude.

Je profite autant que vous de notre société d'abondance, et vous et moi agissons grosso modo comme ces levures. Mais la différence, c'est que vous en plus avez l'air d'en être fier.

Absolument pas. Les libéraux défendent surtout la liberté de choix. Cela ne veut pas dire qu'ils prônent le gaspillage.

Quelques remarques supplémentaires :

* l'idée que les dépenses d'Etat soient toutes du gaspillage, alors que le secteur privé ne fait que des investissement productifs, me parait quelque peu étrange. Si vous pensez qu'il ne sert à rien de construire des routes, de payer des professeurs et d'entretenir une police, vous pouvez aller dans un des nombreux pays africains où ces choses là sont beaucoup moins développées. Quand vous aurez besoin de rouler sur une bonne route, de trouver une bonne école, ou de protéger votre villa, quel secteur privé vous le donnera?

Votre question est curieuse. En effet, qui construit les routes sinon des entreprises privés?

De deux choses l'une, soit l'Etat construit des infrastructures inutiles, auquel cas effectivement, elles n'apparaîtraient pas dans un monde libre, soit il y a une demande pour ces structures auquel cas, il y aura une offre. Personne ne dit que l'école et la police sont inutiles, ce que les libéraux disent c'est que ce n'est pas à l'Etat de chapeauter cela.

Quant à l'Afrique, que je connais un peu ma femme étant togolaise, les régimes dictatoriaux et complètement corrompus n'incitent pas à l'investissement à moins d'avoir la force de son côté. C'est le cas, par exemple, de sociétés comme Total, soutenues par l'Etat français.

Autre chose : les Etats_unis, contrairement aux Européens, n'ont jamais taxé fortement leur carburant. On peut comparer le résultat : ils en consomment environ deux fois plus.

Et alors?

Si vous regardez la courbe de production du pétrole, vous verrez une inflexion notable de la consommation pétrolière après 1973, obtenue justement grâce aux taxes, aux incitations publiques d'économie d'énergie, et aux subventions. Si elle n'avait pas eu lieu, le pic aurait probablement eu depuis plusieurs années. Vous n'auriez peut être que 10% de taxes, mais un baril à 200 ou 300 $, et des voitures consommant 12 l/100.

Vous vous avancez beaucoup. Pour ma part, je constate que plus le prix du brut augmente, plus la pression est forte sur les taxes. L'Etat a du céder du terrain devant le lobby du transport routier et rembourse une partie de la TIPP. On a vu également la mise en place d'une TIPP flottante pendant un temps.

Il me semble donc logique de penser que plus le prix est bas, plus les taxes sont élevées.

[GillesH38]

??

On se connait ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ce genre de chose ?

Et puis, ce genre de propos est assez drole de la part de quelqu'un qui, depuis le début de ce fil, s'alarme de perdre son petit confort actuel en raison d'une grave crise énergétique ?

Je repondais a Sous-commandant qui me disait "L'inconvénient de payer des taxes, c'est qu'on peut s'acheter moins de choses avec". Ce qui est evidemment correct, mais suppose implictement que le bonheur n'est que dans la capacité de consommer.

Vous n'avez jamais entendu parler des achats groupés ?

Pour le marché mondial du pétrole, non, c'est chacun pour soi!

Si. Mais c'est quoi l'intérêt ?

En quoi est-ce votre problème ?

L'interêt est ce que j'explique : c'est que même si il y a du gaspillage au niveau de l'Etat (comme partout), je pense que je bénéficierai quand même de plus de retour si je paye mon essence plus chère au profit de l'Etat français au lieu des Emirats arabes, dont pour le coup je ne vois absolument pas ce qu'ils m'apportent.

Voilà pourquoi le sujet génère tant de réactions: le danger est grand pour deux raisons:

- La déification de la Nnature qui permet de "légitimer" l'interventionnisme de l'Etat,

- Le fait que vous croyez que ce qui est bon pour vous est bon pour les autres. Une telle attitude est insupportable: pourquoi voulez-vous imposer à autrui des promenades en forêt ou un bon livre. A ce propos, qu'appelez-vous un bon livre?

Boutade mise à part, nous avons là deux des rouages essentiels de la machine étatique. Vous aimeriez générer un comportement collectif qui aille dans le sens que vous avez imaginé. Il n'y a pas plus totalitaire comme attitude.

Mais non, je n'impose à personne de se promener dans la forêt, pour qui me prenez vous! je rappelle juste qu'on peut trouver son bonheur ailleurs que dans la consommation matérielle, dont j'explique qu'elle aura de toute façon une fin ou en tout cas une forte réduction dans le siècle qui vient. Je plains donc ceux qui pensent que leur bonheur ne se trouve que dans la consommation matérielle, mais c'est leur affaire.

Un "bon" livre est un livre qui vous procure du plaisir à lire, c'est tout ;-).

Absolument pas. Les libéraux défendent surtout la liberté de choix. Cela ne veut pas dire qu'ils prônent le gaspillage.

Différent en théorie, mais ça revient à ça vu la nature humaine.

Votre question est curieuse. En effet, qui construit les routes sinon des entreprises privés?

Payées par qui ? que ce soit directement ou par vos impôts, ce sera par vous. Mais comment arriverez vous à convaincre des dizaines de millions de gens à mettre ensemble l'argent nécessaire pour construire une route, si ce n'est pas l'impot?

Quant à l'Afrique, que je connais un peu ma femme étant togolaise, les régimes dictatoriaux et complètement corrompus n'incitent pas à l'investissement à moins d'avoir la force de son côté. C'est le cas, par exemple, de sociétés comme Total, soutenues par l'Etat français.

Quel est le taux de prélèvements obligatoires au Togo?

Il me semble donc logique de penser que plus le prix est bas, plus les taxes sont élevées.

Ce que je dis, c'est que des taxes peuvent faire baisser le prix du baril dans une période de tension sur la demande.

[Largo Winch]

Je repondais a Sous-commandant qui me disait "L'inconvénient de payer des taxes, c'est qu'on peut s'acheter moins de choses avec". Ce qui est evidemment correct, mais suppose implictement que le bonheur n'est que dans la capacité de consommer.

Attendez ! C'est un peu trop facile. C'est vous qui avez placé le débat sur un plan utilitariste en considérant qu'il était plus efficace de taxer. Dans ce cadre, SCM vous explique que l'efficacité de la taxation n'est qu'une illusion et que, collectivement, elle conduit à davantage de gaspillage. N'allez pas ensuite nous expliquez que nous ne sommes que des utilitaristes préoccupés par une surconsommation !

[Largo Winch]

je rappelle juste qu'on peut trouver son bonheur ailleurs que dans la consommation matérielle

Très bien. Dans ce cas, pourquoi êtes-vous si inquiet des éventuels effets d'une crise énergetique sur votre confort matériel ? Pourquoi réclamer une intervention étatique en vue de conserver une même vie matérielle ?

[GillesH38]

Très bien. Dans ce cas, pourquoi êtes-vous si inquiet des éventuels effets d'une crise énergetique sur votre confort matériel ? Pourquoi réclamer une intervention étatique en vue de conserver une même vie matérielle ?

Vous vous méprenez. Je pense être lucide, mais pas inquiet. Personnellement, je pense que nous avons tout simplement dépassé le niveau de vie possible sans énergie fossile, et nous profitons simplement de nos derniers moments d'abondance. On pourrait discuter plus en avant du niveau de vie probable auquel on pourrait revenir, si vous le désirez, mais sachez que je ne suis pas affolé à cette idée, j'ai plus de plaisir avec la vie intellectuelle qu'avec la vie matérielle. Il faut se rappeler que 99% des êtres humains ayant vécu jusqu'ici l'ont fait sans ou avec peu de pétrole !

J'ai dit clairement que l'intervention étatique n'allait en rien nous aider à conserver notre niveau de vie, dont les conditions aux limites seront fixées par des contraintes physiques, et non politiques. Je pense simplement que bien conduite (ce qui suppose une certaine lucidité de nos dirigeants ET de la population, dont manifestement nous sommes très loin actuellement), elle pourrait rendre un peu plus facile la transition, et au moins tenter d'éviter des petits incidents désagréables, tels que une faillite générale du système bancaire, des faillites en chaîne d'entreprises, des rupture énergétiques brutales, des famines meutrières dans le Tiers Monde, ou même en Europe. Je ne fais pas confiance aux lois du marché pour cela. Tous les avantages que vous décrivez ne sont valables qu'en période de croissance.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Mais je suis d'accord avec vous, nous avons un comportement tout à fait "naturel". Placées dans une solution riche en glucose, les levures se multiplient en consommant le glucose et en le transformant en alcool.[…]

Nous ne sommes pas vos levures. Vous n'avez pas le droit de vie et de mort sur nous et vous ne pouvez pas décider à notre place ce qui est bon ou mauvais pour nous.

* l'idée que les dépenses d'Etat soient toutes du gaspillage, alors que le secteur privé ne fait que des investissement productifs, me parait quelque peu étrange.

Ne caricaturez pas mes propos. Dans les dépenses de l'état, il y a certainement des choses que les contribuables veulent. Mais la déresponsabilisation et la perte d'informations qui résultent de la taxation font que les gaspillages sont nombreux. En fait, il n'y aucun moyen de savoir si les dépenses publiques satisfont ou pas des besoins de la population. C'est là la supériorité du marché sur la taxation.

Si vous pensez qu'il ne sert à rien de construire des routes, de payer des professeurs et d'entretenir une police, vous pouvez aller dans un des nombreux pays africains où ces choses là sont beaucoup moins développées. Quand vous aurez besoin de rouler sur une bonne route, de trouver une bonne école, ou de protéger votre villa, quel secteur privé vous le donnera?

Ces choses sont beaucoup moins développées dans les pays africains parce que ces pays sont moins riches que nous. Ils ont d'ailleurs souvent été ruinés par des politiques marxistes ou des états dispendieux.

Cette idée que, si l'état n'obligeait pas les gens à s'éduquer dans ses écoles et à circuler sur ses routes, les écoles et les routes n'existeraient pas est parfaitement grotesque et vous le savez très bien. Si l'état ne s'en occupait pas, nous aurions des écoles, des routes et des polices privées. A part les impôts, l'état n'a jamais rien inventé et la libre collaboration entre les individus pallierait à sa disparition.

[…]Autre chose : les Etats_unis, contrairement aux Européens, n'ont jamais taxé fortement leur carburant. On peut comparer le résultat : ils en consomment environ deux fois plus. […]

Ils sont aussi 30% plus riches que nous, ce qui est très appréciable. Mais le problème n'est pas là.

Vous devriez savoir que, s'il est vrai que les Etats-Unis taxent l'essence moins que les Européens, l'état américain agit sur le marché pétrolier directement auprès des producteurs, par exemple en aidant une dictature corrompue à se maintenir en Arabie Saoudite. Le contrôle des prix du pétrole par l'état se fait à une étape différente dans la chaîne de production mais il n'en est pas moins fort. Cette intervention étatique de nature différente entraîne des gaspillages différents, par exemple le terrorisme ou de fortes dépenses pour maintenir l'hégémonie militaire américaine, mais gaspillage également il y a.

Personne, pas même vous, ne peut prévoir ce que serait un marché pétrolier complètement libre, c'est à dire si l'état n'intervenait pas du tout. Peut-être que le prix du brut serait sensiblement plus élevé que ce qu'il est aujourd'hui, peut-être serait-il plus bas? Peut-être aurions-nous déjà passé le pic et trouvé une solution? Comment le savoir, puisque l'intervention de l'état se traduit par violation des droits et pertes d'information?

Ce qui est certain, c'est qu'une nouvelle intervention de l'état ne résoudra pas cette crise. Si crise il y a, ce qui n'est même pas établi.

[alex6]

…elle pourrait rendre un peu plus facile la transition, et au moins tenter d'éviter des petits incidents désagréables, tels que une faillite générale du système bancaire, des faillites en chaîne d'entreprises, des rupture énergétiques brutales, des famines meutrières dans le Tiers Monde, ou même en Europe

Tout cela est déjà arrivé grâce à l'Etat, en divers lieu et temps passés.

Ce coup là, promis, le leviathan va réussir à tous nous sauver de la fin du pétrole!!

Sinon, vos considérations sur la situation africaine sont plutôt "spéciales"… c'est donc l'absence d'état dans ces pays qui les privent d'infrastructures en tout genre? Peutêtre que le non-accès libre aux sociétés privés en est une meilleures raisons, non?

Viens pour finir le jugement sur le consommateur lambda qui ne sait pas profiter des "vrais" plaisir de la vie que vous seuls connaissez.

Comme vous le dîtes si bien, l'homme s'est passé de pétrole avant, il s'arrangera pour vivre sans même si cette vie s'en trouve changé.

Une solution collectiviste pour prévenir de l'explosion inéluctable du soleil ??

[Domi]

A GilleH38: Les libéraux ne réclament toujours plus de consommation. Ils veulent la liberté. Si des personnes désirent travailler plus pour consommer plus, il faut respecter leur choix, comme celui de l'hermite qui préfère vivre dans la forêt.

Vous avez fait le choix d'avoir un ordinateur et de communiquer sur internet. On peut se poser la question: est-ce indispensable? Seriez-vous moins heureux si vous ne le faisiez pas? Peut-être que non? Mais même si c'était le cas, en quoi aurai-je le droit de venir vous interdire de vous complaire dans ce consumérisme illusoire?

L'avantage d'une société plus productive est que les possibilités de choix sont plus grandes: travailler et être riche ou vivre modestement. Si on veut on peut même travailler beaucoup pour gagner peu. En ce qui concerne les bons bouquins, la lecture pour tous n'existe qu'avec un niveau matériel minimum.

Maintenant nous serons peut-être conduits à renoncer "mathématiquement" à notre mode de vie actuel. De ce point de vue le problême ne se pose pas. Votre solution est plutôt de ménager la productivité actuelle.

[Domi]

Il faut réaliser que nous sommes simplement arrivés au maximum de production énergétique humainement faisable, à très peu de chose près. Savez vous que la production d'énergie par habitant n'a jamais dépassé celle de 1980, et ne la dépassera probablement jamais ? Nous avons déjà dépassé le pic de production d'énergie par habitant, le pic de production de pétrole léger, et probablement le pic d'énergie totale disponible, la production pétrolière se faisant avec de moins en moins de rendement.

Depuis 1980 la production d'energie par habitant n'a pas augmenté mais le PIB mondial en parité de pouvoir d'achat par habitant a augmenté sensiblement, peut-être de 60%. Cela ne veut pas dire que l'energie n'a pas d'impact sur le PIB, mais cet impact doit être relativisé.

Je ne peux pas critiquer tout ce que vous dîtes car cela demande un certain d'analyse et d'assimilation ( et qu'il y a sans doute des vérités), alors je me contente de critiquer les points les plus facilement démontable.

Vous voulez critiquer l'argent que vous donnez aux pays pétroliers puisqu'il ne vous sert à rien, tandis que l'argent que vous a pris l'etat il vous sert à quelque chose. Sortons un peu du contexte du pétrôle.

Vous diriez la même chose de l'argent que vous donnez à votre boulanger.

"Avec l'argent que je lui donne ce con va s'acheter une voiture, je m'en fous moi! Alors qu'avec l'argent que je donne au fonctionnaire, il va me rendre un service"

C'est un raisonnement faux. Ce que vous apporte l'argent du pain, c'est un pain. Et de la même façon que le boulanger le fonctionnaire s'achétera une voiture avec l'argent que l'etat vous a estorqué.

Donc, si l'on fait une comparaison globale, ça revient au même.

Sauf que, pas vraiment: vous avez choisi d'acheter du pain. Vous n'avez pas choisi de payer l'Etat pour les services qu'il vous rend. Là est toute la différence.

On peut essayer de sauver l'Etat:

- comme les riches paient plus, il y a une redistribution en faveur des pauvres. Mais à la rigueur, pourquoi pas une redistribution monétaire?

- Certains services n'existeraient pas sans l'Etat. Concernant les routes, demandez-vous combien de personnes investissent dans la fabrication d'ordinateur de microsoft, cela ne représente pas beaucoup de routes. Le problème pour les routes est davantage lié à l'expropriation.

Il est vrai que les investisseurs privés n'auraient jamais entrepris le tunnel sous la manche ou le nouveau ^projet de tunnel sous les Alpes parce que ces projets ne sont pas rentables. Mais leur caractère non rentable est justement la preuve de leur nuisance. Ils demandent des millions d'heure de travail pour quelque chose dont les gens ne veulent pas ( puisqu'ils ne choisissent pas de payer pour).

J'essaie de réflechir au reste.

[Dardanus]

Ayant accédé, non sans peine ni sans effort, au rang de littérateur, l'on me permettra de citer une grande autorité scientifique ( ) :

Mais enfin, mon cher Cyrus, tout ce mouvement industriel et commercial auquel vous prédisez une progression constante, est-ce qu'il ne court pas le danger d'être absolument arrêté tôt ou tard ?

- Arrêté et par quoi ?

- Mais par le manque de ce charbon, qu'on peut justement appeler le plus précieux des minéraux !

(…) Cependant j'insiste, reprit Gédéon Spilett. Vous ne niez pas qu'un jour le charbon sera entièrement consommée ?

- Oh ! les gisements houillers sont encore considérables (…)

- Combien de temps ? demanda le reporter.

- Au moins 250 ou 300 ans.

- C'est rassurant pour nous, répondit Pencroff, mais inquiétant pour nos arrières-petits cousins !

- On trouvera autre chose, dit Harbert.

- Il faut l'espérer, répondit Gédéon Spilett, car enfin sans charbon, plus de machines, et sans machines, plus de chemins de fer, plus de bateaux à vapeur, plus d'usines, plus rien de ce qu'exige le progrès de la vie moderne !

- Mais que trouvera-t-on ? demanda Pencroff. L'imaginez-vous, monsieur Cyrus ?

- A peu près mon ami.

- Et qu'est-ce qu'on brûlera à la place du charbon ?

- L'eau, répondit Cyrus Smith.

- L'eau, s'écria Pencroff, l'eau pour chauffer les bâteaux à vapeur et les locomotives, l'eau pour chauffer l'eau ?

- Oui, mais l'eau décomposée en ses éléments constitutifs, répondit Cyrus Smih, et décomposée sans doute, par l'électricité, qui sera devenue alors une force puissante et maniable, car toutes les grandes découvertes, par une loi inexplicable, semblent concorder et se compléter au même moment. (…) L'eau est le charbon de l'avenir.

[Domi]

Ca commence déjà mal, elle est d'environ 84 millions de bl/jours donc 30 milliards / an ;-).

Merci encore une fois, je connais tout cela. Pour me rererererépéter, le problème n'est pas dans les réserves mais le coût et les capacités de production.

Là, je suis d'accord avec vous. Lorsque des procédés moins productifs deviennent rentables on a toujours affaire à des procédes moins productifs. Lorsque la voiture ne sera plus rentable, le fait que la diligence redevienne rentable n'est pas une bonne nouvelle…

Mais il faut tenir compte des innovations qui rendront peut-être cette extraction aussi facile que le pétrôle aujourd'hui en heure de travail humain. De la même manière, l'usage d'un litre de pétrôle est plus grand aujourd'hui qu'il y a trente ans.

Cela ne résoudra peut-être pas le choc, cependant.

Pour ce qui est des réformes, je préfère celle-ci: aucune taxe ni impôt sur les innovations technologiques en solutions de remplacement energétiques, ni même pour les salariés de ces industries, ni charges sociales( ce qui ne veut pas dire que les salariés toucheront plus, ils seront plus nombreux, cela diminuera leur revenu pour les mettre au niveau des revenus qu'ils pourraient gagner ailleurs). Et là, l'innovation sera rapide.

[Mobius]

Dans le Wired de décembre dernier, il y avait un article sur le sujet.

Les articles de wired sont dispo gratuitement sur le site web

[Asthenik]

Les articles de wired sont dispo gratuitement sur le site web

Tu n'y penses pas ! Quel est l'intérêt de lire Wired sans une page de pub toutes les 2 pages ?!

Pour le reste, je suis d'accord avec Domi, à ceci près que je ne crois pas à un choc pétrolier : il s'agit de quelques choses d'anticipable et non de mouvements erratiques imprévisibles, lesquels ne sont généralement pas d'origine économique mais politique. Je reste personnellement foncièrement optimiste sur l'avenir énergétique pour la simple et bonne raison que, si le prix du pétrole augmente, c'est avant tout parce que sa demande augmente et parce que les difficultés sont croissantes pour en obtenir. Je n'ai pas le sentiment qu'avec une énergie basée sur l'hydrogène, par exemple, l'on soit confronté à des problèmes d'extraction croissants et il me semble en conséquence que la hausse tendancielle comparée à une énergie fossile est beaucoup moins forte.

Il me semble en outre qu'en se développant à grands échelle, une technologie devient généralement meilleur marché (économies d'échelle, gains en productivité divers, etc. : rendements croissants, en un mot). À titre d'illustration, à l'unité, cela ne revient pas au même de fabriquer 30 Xbox360 qu'en fabriquer des millions, les coûts (fixes notamment) étant bien plus divisés.

Une autre petite remarque pour finir, le coût de l'économie pétrolière n'est pas seulement le prix du barril mais aussi ce que coûte humainement et économiquement les guerres et l'ordre mondial que les états des pays consommateurs doivent faire règner pour s'assurer de leur approvisionnement.

[Domi]

Une autre chose.

Si demain le revenu par habitant devait être en france de 80.000 euros actuels sur une base de trente cinq heures en temps plein annuel, je pense que beaucoup de gens choisiraient de ne pas trop travailler pour pouvoir goûter à d'autres satisfactions, notamment celles dont parle GillesH38. Beaucoup de gens organiseraient leur temps autrement.

[h16]

Une autre chose.

Si demain le revenu par habitant devait être en france de 80.000 euros actuels sur une base de trente cinq heures en temps plein annuel, je pense que beaucoup de gens choisiraient de ne pas trop travailler pour pouvoir goûter à d'autres satisfactions, notamment celles dont parle GillesH38. Beaucoup de gens organiseraient leur temps autrement.

Je pense qu'ils se lanceraient tous, en survet, pied au plancher sur le périph parisien, la fenêtre de leur 504 ouverte et la radio débitant de la techno à fond les watts. Non ?

[Domi]

Je pense qu'ils se lanceraient tous, en survet, pied au plancher sur le périph parisien, la fenêtre de leur 504 ouverte et la radio débitant de la techno à fond les watts. Non ?

Vu comme ça je vais me faire décroissant! Je ne suis pas trop techno, il est vrai!

[GillesH38]

Nous ne sommes pas vos levures. Vous n'avez pas le droit de vie et de mort sur nous et vous ne pouvez pas décider à notre place ce qui est bon ou mauvais pour nous.

J'ai mal du me faire comprendre ! je ne désire tuer personne, je faisais juste remarquer que les lois naturelles appliquées à des systèmes naturels n'empechaient nullement l'extinction. On pourrait citer d'autres exemples d'extinction naturelle par manque de ressource, sinon de la population totale, du moins de la culture : sumériens, mayas, Ile de paques

Ne caricaturez pas mes propos. Dans les dépenses de l'état, il y a certainement des choses que les contribuables veulent. Mais la déresponsabilisation et la perte d'informations qui résultent de la taxation font que les gaspillages sont nombreux. En fait, il n'y aucun moyen de savoir si les dépenses publiques satisfont ou pas des besoins de la population. C'est là la supériorité du marché sur la taxation.

Il n'y a de toute façon aucun moyen de définir ce que "les contribuables veulent", parce que "les contribuables" ne sont pas un être humain, et ils veulent tous des choses très différentes.

L'idée qu'un marché libre est toujours préférable à un système étatique est démentie par les faits ; par exemple la crise de l'électricité en Californie en 2001 , la débâcle du réseau ferroviaire britannique, et je ne parle pas d'Enron ou de Parmalat. Je ne dis pas, contrairement à vous, que le secteur privé est toujours un désastre, mais ce n'est en rien une garantie de qualité.

Cette idée que, si l'état n'obligeait pas les gens à s'éduquer dans ses écoles et à circuler sur ses routes, les écoles et les routes n'existeraient pas est parfaitement grotesque et vous le savez très bien. Si l'état ne s'en occupait pas, nous aurions des écoles, des routes et des polices privées. A part les impôts, l'état n'a jamais rien inventé et la libre collaboration entre les individus pallierait à sa disparition.

Je pense qu'imaginer avoir un réseau de routes privées est parfaitement grotesque, je ne connais aucun pays qui fonctionne comme cela. Quel "bout de route" allez vous acheter? Pour un système de police privée, même au Moyen Age ils avaient des "gens d'arme!".

Ils sont aussi 30% plus riches que nous, ce qui est très appréciable. Mais le problème n'est pas là.

Avec une consommation énergétique double, bonjour le gaspillage. et suivant des critères n'incluant pas que le PIB, mais la protection sociale, la santé, l'éducation, ils sont largement à la traîne de beaucoup de pays européens. Ceux qui sont en tête ont en général un état fort et des prélèvements importants, comme en Scandinavie.

Vous devriez savoir que, s'il est vrai que les Etats-Unis taxent l'essence moins que les Européens, l'état américain agit sur le marché pétrolier directement auprès des producteurs, par exemple en aidant une dictature corrompue à se maintenir en Arabie Saoudite. Le contrôle des prix du pétrole par l'état se fait à une étape différente dans la chaîne de production mais il n'en est pas moins fort. Cette intervention étatique de nature différente entraîne des gaspillages différents, par exemple le terrorisme ou de fortes dépenses pour maintenir l'hégémonie militaire américaine, mais gaspillage également il y a.

Personne, pas même vous, ne peut prévoir ce que serait un marché pétrolier complètement libre, c'est à dire si l'état n'intervenait pas du tout. Peut-être que le prix du brut serait sensiblement plus élevé que ce qu'il est aujourd'hui, peut-être serait-il plus bas? Peut-être aurions-nous déjà passé le pic et trouvé une solution? Comment le savoir, puisque l'intervention de l'état se traduit par violation des droits et pertes d'information?

Le prix du pétrole est fixé sur un marché international. L'Arabie Saoudite, toute puissante qu'elle est, ne représente que 12% de la production mondiale, et ne semble plus capable de répondre instantanément aux pics de demande, ce qui l'affaiblit considérablement. De toutes façons, le prix du baril est le même pour tout le monde : je constate juste que l'essence à la pompe est vendue beaucoup moins chère aux Etats Unis, et qu'ils en consomment beaucoup plus, ce qui est somme toute assez logique. Les Americains sont peut etre contents de payer leur essence moins chère, mais ils en ont une addiction encore plus grande que nous, et il sera intéressant de comparer leur situation à la notre dans 20 ans.

Tout cela est déjà arrivé grâce à l'Etat, en divers lieu et temps passés.

Ce coup là, promis, le leviathan va réussir à tous nous sauver de la fin du pétrole!!

Sinon, vos considérations sur la situation africaine sont plutôt "spéciales"… c'est donc l'absence d'état dans ces pays qui les privent d'infrastructures en tout genre? Peutêtre que le non-accès libre aux sociétés privés en est une meilleures raisons, non?

Les sociétés privées occidentales se priveraient d'intervenir en Afrique maintenant? première nouvelle!

Comparons alors des époques historiques proches entre elles. Ou l'Etat était-il le plus fort? sous l'Empire Romain ou au Haut Moyen Age? pendant la Guerre de Cent Ans ou sous Louis XI ? au Far West ou dans les Etats-Unis actuels?

[Fredo]

L'idée qu'un marché libre est toujours préférable à un système étatique est démentie par les faits ; par exemple la crise de l'électricité en Californie en 2001 , la débâcle du réseau ferroviaire britannique, et je ne parle pas d'Enron ou de Parmalat. Je ne dis pas, contrairement à vous, que le secteur privé est toujours un désastre, mais ce n'est en rien une garantie de qualité.

Parce que l'état est une garantie, lui ?

A propos d'électricité, justement : quid de la panne l'été dernier en Corse ?

Et GDF qui vient d'être condamné pour homicide involontaire…

Pour l'exemple du train, la situation britannique constitue un mauvais contre-exemple. Car si privatisation il y a eu, c'est l'état qui continue à tirer les ficelles : il n'y pas vraiment eu libéralisation des chemins de fer anglais. Il vaut mieux pour cela jeter un oeil sur l'exemple nippon.

[GillesH38]

Depuis 1980 la production d'energie par habitant n'a pas augmenté mais le PIB mondial en parité de pouvoir d'achat par habitant a augmenté sensiblement, peut-être de 60%. Cela ne veut pas dire que l'energie n'a pas d'impact sur le PIB, mais cet impact doit être relativisé.

Le PIB total a augmenté, pas celui par habitant, l'augmentation démographique a été supérieure à la croissance économique.

Vous voulez critiquer l'argent que vous donnez aux pays pétroliers puisqu'il ne vous sert à rien, tandis que l'argent que vous a pris l'etat il vous sert à quelque chose. Sortons un peu du contexte du pétrôle.

Vous diriez la même chose de l'argent que vous donnez à votre boulanger.

Non, je ne dirai pas la même chose, parce que lui paie des impots qui me paient (désolé , je suis fonctionnaire! ) , mais je donne des cours à ses enfants en échange. Nous sommes dans une structure sociale commune.

Parce que l'état est une garantie, lui ?

A propos d'électricité, justement : quid de la panne l'été dernier en Corse ?

Et GDF qui vient d'être condamné pour homicide involontaire…

Pour l'exemple du train, la situation britannique constitue un mauvais contre-exemple. Car si privatisation il y a eu, c'est l'état qui continue à tirer les ficelles : il n'y pas vraiment eu libéralisation des chemins de fer anglais. Il vaut mieux pour cela jeter un oeil sur l'exemple nippon.

On va pas commencer à faire la liste de toutes les pannes électriques du monde! je dis juste que privatiser ne résout pas tous les problèmes magiquement, et donc qu'il est assez malhonnête de mettre tout ce qui ne va pas sur le dos de l'Etat. Je n'ai jamais dit non plus que tout devait être collectivisé, c'est votre position qui est extrême, et donc dogmatique.