Aurélien Véron Sur Lemonde.fr

[deniserp]

Je suis d'accord avec toi Nico64. On ne peut pas dire que Nicolas Sarkozy soit vraiment un libéral quand on voit ce qu'il dit actuellement. Concernant la TVA sociale, il a juste proposé d'ouvrir le débat. Si il faut l'ouvrir pour qu'on se rende compte que c'est une mauvaise mesure, alors pourquoi pas. Je me suis souvent dit que j'aurai bien aimé débattre avec Sarko sur le projet de l'ump sur les présidentielles. Il est cependant assez inaccessible malheureusement.

Le problème si on réalise une politique comme madame Thatcher, c'est que si j'ai bien compris, Chirac a comme projet de débattre avec les syndicats avant de prendre une mesure. Or, ce n'est en aucun cas ce que la dame de fer a fait. Elle a ignoré les syndicats en ne bougeant pas sa politique d'un yota.

[phantom_opera]

Je viens d'écouter le passage d'Aurel. Il parle vraiment bien (d'ailleurs je comprend pas pourquoi il ne devrait pas être le candidat d'AL, enfin bon passons…), par contre la musique de fond est un vrai scandale! Du Pagny->fraude fiscal->libéral. On fait passer la plus grande philosophie du monde occidental pour des idées gag de superette. Tant qu'à faire, Le Monde aurait dû mettre du Benny Hill

[Dilbert]

par contre la musique de fond est un vrai scandale! Du Pagny->fraude fiscal->libéral.

Pas d'accord avec ça, au contraire je pense que Pagny et sa "liberté de penser" sont bien vus par l'opinion française (enfin, une bonne partie, pas les étatistes forcenés) et que la musique a été bien choisie, pas forcément dans une mauvaise intention. Et la "fraude" fiscale n'est pas une faute, c'est le plus haut devoir de l'anti-étatiste qui se respecte…

[Invité jabial]

N'oublions pas que nous avons besoin des impôts pour financer les fonctions régaliennes de l'Etat. De plus, croire que l'Etat se décharge de tout comme ça est en mon sens une utopie.

Pourquoi? Au regard de l'Histoire, ne serait-ce pas l'idée que l'Etat s'en charge correctement qui serait une utopie?

http://fare.tunes.org/liberalisme/regne_magie_noire.html

Financer les institutions régaliennes de l'Etat et seulement cela doit tout de même faire appel à un minimum d'impôts. Je fais confiance en l'homme bien évidemment. Mais nous avons besoin de ces institutions pour régler les éventuels débordements.

Et pour couvrir les débordements de l'Etat? Et pour ne pas se retrouver à poil si l'Etat remplit mal son rôle (regardez un peu au niveau de la police actuellement, niveau de sécurité proche du zéro et interdit de se défendre).

Que cela nous plaise ou non, les individus sont profondément attachés à la sécurité d'une aide sociale pour les plus démunis, et j'aurais même tendance à dire qu'en la matière nous avons atteint un point de non-retour. Le privé pourrait peut-être compenser, au moins en partie, mais l'Etat garantie une sécurité qui est impossible dans le privé. Puisque l'on ne peut faire autrement, au moins jusqu'au XXXIIIème siècle, la solution se trouve àmha dans le RMU qui quoi qu'on en dise serait une très grande avancée par rapport à la situation actuelle, ses effets négatifs étant somme toute très limités.

Tu es prêt à payer un tribut pour éviter la violence, et moi à me défendre les armes à la main contre ceux qui le réclament si la victoire apparaît possible. Nous avons une vision différente des choses. Mais de quel droit m'imposerais-tu de partager ta charge?

[L'affreux]

Je trouve que la contribution la plus intéressante était celle de pankkake.

Et moi, celle de ricotrutt.

***

Pour ma part j'ai deux critiques contre le revenu minimum universel tel que proposé par AL :

1) Il serait financé par un impôt qui serait fonction du revenu de chaque citoyen. Ce qui oblige à calculer ce revenu. Or ce calcul est à mon sens un boulet majeur pour le milieu de la débrouille.

2) Il accroîtrait le nombre de clochards

Je ne suis pas tout à fait sûr du 2) mais presque. Je m'expliquerai plus tard de ces deux points, il faudra au moins que je ponde un papier je crois. Notez que ces deux critiques ne suffisent pas à ce que je sois opposé à cette idée de revenu universel, par rapport à la situation existante.

[ibinico]

A propos de ce RMU, au niveau pratique, en fonction de quoi serait-il fixé ? J'ai lu un 500 € par mois, c'est cela ? Ensuite, sur quoi serait-il indexé ? L'inflation ? Le SMIG l'était si je me souviens bien, et finalement il augmentait trop…

Enfin, si j'ai bien compris le fonctionnement, si une personne n'est pas dans le besoin, ça revient à lui prendre 500 € pour lui redonner de suite… N'est-il pas préférable de réserver ce revenu à des situations bien particulières ?

Autrement, pourquoi tout simplement ne pas obligé chaque individu à s'inscrire à une mutuelle privée, comme dans le cas de l'assurance automobile ?

[Invité Arn0]

A propos de ce RMU, au niveau pratique, en fonction de quoi serait-il fixé ? J'ai lu un 500 € par mois, c'est cela ? Ensuite, sur quoi serait-il indexé ? L'inflation ? Le SMIG l'était si je me souviens bien, et finalement il augmentait trop…

Le mieux serait de ne pas l'indexer du tout. Sa valeur diminuerait ainsi spontanément avec l'inflation. Mais en tout cas ce serait dur de l'indexer sur le smic puisqu'il est censé disparaitre.

Enfin, si j'ai bien compris le fonctionnement, si une personne n'est pas dans le besoin, ça revient à lui prendre 500 € pour lui redonner de suite…

Non si j'en crois ce que j'ai lu c'est plutôt I=xR-M, avec I niveau d'impot (si le résultat est négatif l'état vous verse de l'argent) x taux de la flat taxe, R totale des revenus et M montant du revenu minimum. On ne peut ainsi donner de l'argent pour en recevoir (sauf par l'intermédiaire d'autre impôts).

N'est-il pas préférable de réserver ce revenu à des situations bien particulières ?

Autrement, pourquoi tout simplement ne pas obligé chaque individu à s'inscrire à une mutuelle privée, comme dans le cas de l'assurance automobile ?

Le but c'est de remplacer, en les simplifiant, les mécanismes de redistribution actuels et je ne vois pas trop comment une mutuelle peut le permettre. L'idée de la mutuelle obligatoire c'est plutot pour remplacer la sécu ou le chômage (qui normalement sont des assurances et non de la redistribution).

[WALDGANGER]

A propos de ce RMU, au niveau pratique, en fonction de quoi serait-il fixé ? J'ai lu un 500 € par mois, c'est cela ? Ensuite, sur quoi serait-il indexé ? L'inflation ? Le SMIG l'était si je me souviens bien, et finalement il augmentait trop…

Enfin, si j'ai bien compris le fonctionnement, si une personne n'est pas dans le besoin, ça revient à lui prendre 500 € pour lui redonner de suite… N'est-il pas préférable de réserver ce revenu à des situations bien particulières ?

Autrement, pourquoi tout simplement ne pas obligé chaque individu à s'inscrire à une mutuelle privée, comme dans le cas de l'assurance automobile ?

si une personne n'est pas dans le besoin cela correspondra simplement à une diminution de l'impot qu'elle doit payer.

Il ne faut pas réserver l'allocation à des situations particulières justement pour ne pas supprimer l'effet incitatif.

Je ne vois pas trop comment pourrait fonctionner une telle mutuelle , si elle n'aide la personne que quand le risque est réalisée (par exemple lorsque les revenus de la personne tombent sous la barre des 500 euros) alors on perd l'effet incitatif. Par ailleurs cela voudrait dire que les plus pauvres devraient cotiser plus dans ce système, une personne qui perd son emploi et qui en retrouve un (comme une personne qui a un accident) devra cotiser encore plus, ce qui diminuera encore l'incitation à prendre un emploi.

edit: le principal problème de l'alloc étant qu'il faut qu'elle soit d'un niveau suffisant pour ne aps tomber dans la misère et en même temps qu'elle ne désincite pas à trouver un travail, car même si on évite l'effet trappe à pauvreté il ne faut pas se leurrer l'intéret à trouver un travail est réduit. Alors coment concilier les deux, perso je pense qu'il faudrait trouver un moyen pour que l'allocation soit rendue en échange d'un service demandée à la personne, il faut que ce service soit suffisemment pénible et laisse le temps de chercher un travail.

ne me parlez pas d'esclavage car la personne aurait tout à fait le droit de refuser l'alloc et le service qui va avec.

[Timur]

ne me parlez pas d'esclavage car la personne aurait tout à fait le droit de refuser l'alloc et le service qui va avec.

Moi j’ai parlé d’esclavage car, via l’imposition, certains vont être forcés de travailler pour d’autres.

Au sujet de l’incitation au travail, des oisifs qui se contentent de peu pour vivre attendront gentiment leur du chaque mois. Pourquoi travailler si un minimum vital vous est du chaque mois. Pourquoi travailler lorsque certains peuvent le faire à votre place.

Et puis quelle formidable éducation que de dire que dès votre naissance, la société vous doit 500 euros par mois…

Ce RMU entraîne aussi inévitablement un salaire minimum. Si un entrepreneur a besoin d’une personne à 100 euro par mois, la trouvera t-il dans une société où le quintuple est déjà assuré ? La loi de l’offre et de la demande sur le marché du travail sera faussée à cause de cette mesure étatique.

Par contre l’incitation à faire des enfants sera bien présente. Un couple n’a qu’à en faire deux et le foyer récoltera 2000 euros par mois sans rien faire.

[WALDGANGER]

Moi j’ai parlé d’esclavage car, via l’imposition, certains vont être forcés de travailler pour d’autres.

Au sujet de l’incitation au travail, des oisifs qui se contentent de peu pour vivre attendront gentiment leur du chaque mois. Pourquoi travailler si un minimum vital vous est du chaque mois. Pourquoi travailler lorsque certains peuvent le faire à votre place.

c'est pour ça que je propose que l'allocation soit donnée en échange d'un travail quelconque, ce qui incitera l'oisif à trouver un vrai boulot mieux payé

[L'affreux]

c'est pour ça que je propose que l'allocation soit donnée en échange d'un travail quelconque, ce qui incitera l'oisif à trouver un vrai boulot mieux payé

Ben le privé fait déjà ça.

[Etienne]

ne me parlez pas d'esclavage car la personne aurait tout à fait le droit de refuser l'alloc et le service qui va avec.

En l'occurrence, il s'agit plutôt de corvées que d'esclavage.

[WALDGANGER]

En l'occurrence, il s'agit plutôt de corvées que d'esclavage.

je préfère parler de travail festif…

[Etienne]

je préfère parler de travail festif…

Citoyen et solidaire ?

[WALDGANGER]

Ben le privé fait déjà ça.

certains semblent penser que le marché ne peut assurer un travail pour tous rémunéré de façon satisfaisante (500 euros dans notre exemple). Si c'est vrai alors mon système a un role. Si c'est faux et bien tant mieux les gens bosseront dans le privé.

[L'affreux]

certains semblent penser que le marché ne peut assurer un travail pour tous rémunéré de façon satisfaisante (500 euros dans notre exemple). Si c'est vrai alors mon système a un role. Si c'est faux et bien tant mieux les gens bosseront dans le privé.

Mais qui es-tu pour juger de ce qui est satisfaisant ou non comme rémunération ?

[WALDGANGER]

Mais qui es-tu pour juger de ce qui est satisfaisant ou non comme rémunération ?

il me semble qu'on est d'accord pour dire que sous un certain niveau de rémunération un individu n'a pas la possibilité d'acheter les services nécessaires à sa survie (logement, alimentation). Après on peut se demander si il faut que l'Etat intervienne dans ce cas. Si on souhaite que l'état intervienne il faudra ensuite s'interroger sur le niveau de l'allocation. Je pense que ça peut être fait de façon plutôt objective en regardant le coût de la vie. Ensuite je peux juger si la rémunération de X est satisfaisante puisque le "satisfaisant" ne se rapporte pas à X mais à moi.

[Calembredaine]

Et moi, celle de ricotrutt.

***

Pour ma part j'ai deux critiques contre le revenu minimum universel tel que proposé par AL :

1) Il serait financé par un impôt qui serait fonction du revenu de chaque citoyen.

Ha bon?? AL ne défend pas la flat tax?

[Timur]

il me semble qu'on est d'accord pour dire que sous un certain niveau de rémunération un individu n'a pas la possibilité d'acheter les services nécessaires à sa survie (logement, alimentation).

Oui et c'est pour cette raison qu'il choisira un employeur qui lui proposera une rémunération suffisante. Et s'il n'en trouve pas, il restera toujours la charité… privée! Et non pas publique et forcée.

Sachez aussi que si l'Etat ne taxait pas les produits en provenance d'Asie ou d'Afrique, les "pauvres" pourraient plus facilement se vêtir et se nourrir convenablement.

[WALDGANGER]

Oui et c'est pour cette raison qu'il choisira un employeur qui lui proposera une rémunération suffisante. Et s'il n'en trouve pas, il restera toujours la charité… privée! Et non pas publique et forcée.

j'ai bien compris ta position sur ce point, et je ne suis pas convaincu

Ha bon?? AL ne défend pas la flat tax?

il me semble que si mais l'affreux machin parle peut être d'un montant d'impot qui dépend du revenu et pas d'un taux d'imposition variable.

[L'affreux]

il me semble qu'on est d'accord pour dire que sous un certain niveau de rémunération un individu n'a pas la possibilité d'acheter les services nécessaires à sa survie (logement, alimentation).

Non. Déjà la vie à Paris et en province ne coûte pas la même chose.

Ha bon?? AL ne défend pas la flat tax?

Si, mais euh… peut-être qu'un truc m'échappe. Le taux unique porte sur quoi si ce n'est pas le revenu ?

[WALDGANGER]

Non. Déjà la vie à Paris et en province ne coûte pas la même chose.

personne ne l'oblige à vivre à Paris, on peut prendre comme référence les endroits les moins chers

[L'affreux]

Pourquoi privilégier les provinciaux ?

[WALDGANGER]

Pourquoi privilégier les provinciaux ?

personne n'est privilégié, les homme sont mobiles non, ils peuvent déménager? on est pas obligé de leur payer le loyer de l'avenue fauch?

[Timur]

j'ai bien compris ta position sur ce point, et je ne suis pas convaincu

J'espère que déjà vous êtes convaincu de l'aspect immoral d'une charité forcée.

Ensuite j'ai compris que vous ne pensez pas que les dons privés seront suffisants. Je pense que vous sous-estimez la générosité de ceux qui vous entourent. Il n'y a pas longtemps Médecins sans frontières a reçu tellement d'argent qu'ils ont du suspendre leurs appels aux dons. Un organisme comme le Téléthon recueille chaque année 100 millions d'euros. Je ne vois pas pourquoi un "RMUthon" ne recueillerait pas suffisamment dans le cas d’une société sans impôt. Avec les baisses d’impôts de Bush, les dons privés ont progressé de 3,7% de 2003 à 2004 et représentent 2,3% du PIB.

De plus, dans une société sans taxes, la vie serait moins chère. Les produits provenant d’Afrique ou d’Asie ne seraient pas taxés. Il y aurait plus de concurrence, donc des prix plus bas. Il y aurait plus d’investissement, donc plus d’emploi, plus de revenu.

[WALDGANGER]

J'espère que déjà vous êtes convaincu de l'aspect immoral d'une charité forcée.

Ensuite j'ai compris que vous ne pensez pas que les dons privés seront suffisants. Je pense que vous sous-estimez la générosité de ceux qui vous entourent. Il n'y a pas longtemps Médecins sans frontières a reçu tellement d'argent qu'ils ont du suspendre leurs appels aux dons. Un organisme comme le Téléthon recueille chaque année 100 millions d'euros. Je ne vois pas pourquoi un "RMUthon" ne recueillerait pas suffisamment dans le cas d’une société sans impôt. Avec les baisses d’impôts de Bush, les dons privés ont progressé de 3,7% de 2003 à 2004 et représentent 2,3% du PIB.

De plus, dans une société sans taxes, la vie serait moins chère. Les produits provenant d’Afrique ou d’Asie ne seraient pas taxés. Il y aurait plus de concurrence, donc des prix plus bas. Il y aurait plus d’investissement, donc plus d’emploi, plus de revenu.

c'est possible, j'ai peut être tendance à projeter mon égoisme sur les autres.

Sur le premier point je ne pense pas qu'il faille forcément placer la question sur le plan de la morale, mais je suis conscient que c'est une violence exercée sur les individus

[ricotrutt]

J'espère que déjà vous êtes convaincu de l'aspect immoral d'une charité forcée.

Ensuite j'ai compris que vous ne pensez pas que les dons privés seront suffisants. Je pense que vous sous-estimez la générosité de ceux qui vous entourent. Il n'y a pas longtemps Médecins sans frontières a reçu tellement d'argent qu'ils ont du suspendre leurs appels aux dons. Un organisme comme le Téléthon recueille chaque année 100 millions d'euros. Je ne vois pas pourquoi un "RMUthon" ne recueillerait pas suffisamment dans le cas d’une société sans impôt. Avec les baisses d’impôts de Bush, les dons privés ont progressé de 3,7% de 2003 à 2004 et représentent 2,3% du PIB.

De plus, dans une société sans taxes, la vie serait moins chère. Les produits provenant d’Afrique ou d’Asie ne seraient pas taxés. Il y aurait plus de concurrence, donc des prix plus bas. Il y aurait plus d’investissement, donc plus d’emploi, plus de revenu.

Le problème n'est pas de savoir si les dons seront suffisants ou pas. Quelqu'un disait plus, haut, et il avait raison, que le simple fait de commencer à parler du volume des dons était faire du constructivisme.

La justification est ailleurs : ce n'est pas parce que les dons peuvent potentiellement être aussi importants que la redistribution étatique actuelle qu'il faut passer à un système libre, mais parce que les dons sont la seule forme de générosité possible; la redistribution étatique, qu'elle passe par une multiplicité de canaux ou par un seul, n'est qu'un outil servant à donner bonne conscience à des politiciens qui se croient investis de la mission de faire le bien autour d'eux, et ce via un vol caractérisé.

Il n'y a pas à transiger là dessus.

[alex6]

Ensuite j'ai compris que vous ne pensez pas que les dons privés seront suffisants. Je pense que vous sous-estimez la générosité de ceux qui vous entourent.

Le problème n'est toujours pas résolu, quel montant reverse-t-on? Selon quel arbitraire? A qui?

Se bloquer sur l'aspect "vol" de la redistribution d'un minimum vital par l'état, c'est se mettre à dos immédiatement n'importe quel personne qui se fera ensuite son idée sur ce qu'il pense être le libéralisme.

La théorie doit se parer d'un minimum de pragmatisme si elle veut être présentable et ne pas passer pour purement extrémiste.

Je conçois que les Anarcap' rejetent l'idée d'un minimum universel mais d'un point de vue libéral "classique" en revanche ça n'est absolument pas incompatible.

[WALDGANGER]

il y a un point sur lequel je suis d'accord avec les anarcaps du forum c'est que dans la plupart des interventions je n'arrive pas à dégager si le revenu universel est pour les libéraux plus classiques de ce forum une mesure transitoire (une forme de concession) ou si c'est une mesure que vous soutenez vraiment

[Timur]

Le problème n'est toujours pas résolu, quel montant reverse-t-on? Selon quel arbitraire? A qui?

Ca se sont les affaires de l'organisme de charité. Est-ce que vous vous demandez combien d'enfants africains la fondation Bill Gates va vacciner ce mois-ci? Pourtant elle en vaccine plus que n'importe quel Etat. Donc faites leur confiance. De toute façon, si les fonds ne sont pas correctement utilisés cela ce sait et les gens donnent à un autre organisme.