Aurélien Véron Sur Lemonde.fr

[Dilbert]

On a besoin d'une dame de fer du genre Thatcher pour tenir le coup.

On a déjà une demoiselle de fer, c'est pas mal…

http://www.alternative-liberale.fr/communi…ernationale.htm

[archiliberal]

En France, il y a tant à faire dans tous les domaines qu'on ne peut même pas dire qu'une mesure est prioritaire sur une autre. Je cite pêle-mêle :

- réforme de l'Etat (abolition du statut de la fonction publique, limitation du rôle de l'Etat à ses strictes fonctions régaliennes, vente du parc de logements de la fonction publique, etc.)

- simplification outrancière, voire suppression, du code du travail,

- véritable indépendance de la justice et dotation de moyens adaptés,

- assainissement du pouvoir (levée des immunités d'élus, suppression du droit d'amnistie et de tous les autres résidus monarchiques)

- ouverture, transparence des syndicats et respect du droit de grève (comme dit Madelin : le droit de grève, c'est le droit d'arrêter son travail, pas celui d'arrêter le travail des autres)

- suppression et/ou baisse de taxes multiples (redevance TV, ISF, TIPP, droits de succession, CSG/CRDS, TVA à taux unique, la liste est longue)

- fiscalité justement répartie, donc proportionnelle et non pas exponentielle aux revenus (= flat tax)

- politique internationale en accord avec les valeurs libérales (distanciation vis-à-vis des dictatures, des régimes corrompus, liberticides, etc.)

- légalisation des drogues douces (dures ?), de la prostitution

Bref, y a du boulot pour qui n'en veut !

[deniserp]

On a déjà une demoiselle de fer, c'est pas mal…

http://www.alternative-liberale.fr/communi…ernationale.htm

C'est exactement à elle que je pensais . Mais je ne sais pas si elle sera élue face à Françoise de Panafieu.

J'aprécie Sabine Hérold, mais face à Panafieu, je doute qu'elle devienne député.

[archiliberal]

Ben c'est facile d'exclure personne: il suffit d'être libéral. Le libéralisme n'exclut personne je crois…non?

Effectivement, pas même les cocos, écolos, gauchos, de gaullos, fachos… tous libéraux !

Guy Roux c'est un auteur dont vous vous inspirez pour le programme? :-))?

Pas encore, mais je vais le proposer, il est bourré de qualités : grand gestionnaire des ressources disponibles, sens des valeurs, honnêteté, franc parler, incorruptible, insensible à la complaisance

Un de vos dénominateurs communs c'est "moins d'Etat". Bon ben pour la sécurité, on est d'accord alors? Moins d'Etat et toujours moins d'Etat? A un moment ça amène à plus d'Etat du tout. On est OK là dessus?

Tu cites une fonction régalienne de l'Etat : la sécurité. Donc a priori, pas concernée au premier chef par la cure d'amincissement de l'Etat

Intégrité politique ça veut dire quoi? C'est deux mots qui ne vont pas bien ensemble "intégrité" et "politique", si?

Je pensais à l'insensibilité aux sirènes de la corruption et de la connivence qui gangrènent le pouvoir

[L'affreux]

Parce que tu penses sincèrement que la France est prête à accepter cette mesure ? Personnellement, pas avant une troisième guerre mondiale ou une très grave crise économique…

On la retrouve chez des gauchistes aussi, cette mesure. Et si ses promoteurs acceptent de voir leurs points communs… Improbable mais tout de même possible, non ?

Mais comme je l'ai signalé plus haut, en matière de simplification, ce n'est que la moitié du problème. Quelle serait la recette miracle qui simplifierait les taxes, impôts et autres prélèvements ?

[deniserp]

Une baisse de l'IRPP et de l'IS, la suppression de l'impôt sur la fortune et le prélèvement à la source.

[La Fougère]

L'esclavage n'a rien de libéral…

L'esclavage n'est plus ce qu'il était.

Parce que tu penses sincèrement que la France est prête à accepter cette mesure ? Personnellement, pas avant une troisième guerre mondiale ou une très grave crise économique…

Je ne me pose pas la question en ces termes.

Le corollaire de cette mesure est la suppression du SMIC annoncé à la conférence sur le social (oui, c’est gonflé )

http://www.alternative-liberale.fr/eveneme…Sciences_Po.htm

C’est clairement une bombe, et même moi je suis contre, pourtant je suis pour qu’on en parle et je crois que c’est l’idée : briser des tabous, avancer un libéralisme sans complexe et ouvrir le débat sur un terrain où il n’y en a tout simplement pas.

Je suis contre la suppression du SMIC (aujourd’hui) mais je suis pour que l’on en parle car cela permettra de s’intéresser aux vraies questions et de réorienter le débat… ce qui est finalement la plus grande peur de nos adversaires.

[ricotrutt]

De ce que je sais sur le "bouclier social", c'est qu'il permet de ramener à une seule aide le magma des innombrables aides existantes, d'en simplifier à l'extrême la gestion et l'attribution, donc de réduire drastiquement le nombre de fonctionnaires dédiés à ces tâches, et donc de ne pas faire autant appel aux deniers publics => début du cercle vertueux ! Ce bouclier social permet aussi de réaliser des économies financières impressionnantes (les chiffres sont en cours de validation), le montant de cette aide exclusive n'atteignant pas le montant cumulé de toutes les aides existantes, évalué "per capita", loin s'en faut. Enfin, ce bouclier social vaut pour tous les Français majeurs (finis les critères pénalisants de conditions de ressources). Pas mal pour les étudiants du supérieur qui mendient sur leur sort ! Son montant de base est actuellement estimé aux env. de 500 EUR (financement assuré tout en baissant nettement la pression fiscale !). Pour moi, il permet même l'abolition rapide du SMIC qui entrave l'accès au marché du travail des plus exclus de celui-ci en raison de leur non-rentabilité économique au prix du SMIC (bref, mieux vaut faire 30h ou 40h par semaine payées p. ex. 450 EUR et garder le contact avec le marché du travail, car l'exclusion est aussi pour beaucoup due à la prison sociale que génère l'existence du SMIC). Enfin, ce bouclier social ou RME (revenu minimum d'existence) individuel peut/doit être envisagé comme un expédient transitoire pour amorcer la nouvelle donne à partir de la situation de départ (= l'assistanat généralisé, l'infantilisation générale). L'aboutissement d'une politique libérale totale où le dynamisme économique exploserait entraînerait l'émulation des salaires (qui seraient versés complet, c-à-d sans retenues salariales, ni patronales) qui permettrait à terme la réduction progressive du montant de cette aide unique, voire son abolition pure et simple => Idéal du quasi-plein emploi (irréductible chômage structurel mis à part) que les Irlandais touchent du doigt depuis quelque temps.

Les libéraux "jusqu'au-boutistes" peuvent légitimement être en désaccord avec cette mesure. L'un des défis majeurs de l'application du libéralisme en France, ce pays qui s'en est toujours remis à l'Etat pour tout, passe nécessairement par une période de transition (la plus courte possible) pour faire aboutir la mise en oeuvre d'une politique libérale totale. Autrement dit, le Français est un individu aliéné, non préparé aux vertus du libéralisme, à un point tel que je doute qu'il soit capable d'agir pour en tirer les avantages indéniables pour lui-même ! D'où cette nécessité d'une "phase d'accoutumance" progressive à cette drogue libérale pourtant si douce…

Le principe n'est pas si mauvais, mais le problème c'est qu'en proposant ça vous prenez le risque d'avoir une aide qui ne cessera d'augmenter alors que des libéraux voudraient la diminuer. Et inutile de prétendre que vous pourrez baisser l'aide au fur et à mesure. Une aide, soit on la supprime, soit on l'augmente;

Et ce qui me pose encore plus problème à ce sujet, c'est que c'est le seul point du programme d'AL dont on entend parler…Comme moi j'attends d'un parti non qu'il prenne le pouvoir mais qu'il diffuse les idées libérales dans d'autres canaux (ça n'est qu'une vision personnelle), je suis assez déçu de ce point parce que la seule chose qui est diffusée pour l'instant, c'est la validation de la sociale démocratie d'assistanat.

[melodius]

Je ne crois pas qu'il se trouve beaucoup de personnes sur ce forum qui puissent me battre en radicalisme. Mais par contre, si on veut un parti politique libéral, croyez-moi, il va se planter en deux temps trois mouvements s'il engage le combat sur une plateforme purement anarcap. Il vaut mieux participer à des forums sur Internet si c'est pour faire un truc voué d'emblée à l'échec. Ce qu'il faut, c'est d'abord inverser le mouvement et ensuite tâcher de pousser les choses dans la bonne direction, en ne la perdant pas des yeux évidemment.

En ce qui concerne la comm' de AL, Aurélien a cet immense avantage d'avoir l'air aussi sympa et peu intimidant qu'il est réellement, contrairement à la plupart d'entre nous. Sa manière de communiquer est parfaite pour atteindre, non pas des radicaux arc-boutés sur leur forum Internet, mais des gens apolitiques ou peu libéraux.

Enfin, il n'a pas de leçons de radicalisme à recevoir; c'est une homme de principes. Il sera toujours temps de tâcher de le casser s'il devient le nouveau Chirac, mais je ne crois pas que ce soit un risque réel. En attendant, personne n'est obligé de le suivre dans cette aventure, le moins qu'on puisse faire, c'est de lui fournir un soutien moral, même si on ne croit pas trop à l'issue positive de son action.

[ricotrutt]

Je ne crois pas qu'il se trouve beaucoup de personnes sur ce forum qui puissent me battre en radicalisme. Mais par contre, si on veut un parti politique libéral, croyez-moi, il va se planter en deux temps trois mouvements s'il engage le combat sur une plateforme purement anarcap. Il vaut mieux participer à des forums sur Internet si c'est pour faire un truc voué d'emblée à l'échec. Ce qu'il faut, c'est d'abord inverser le mouvement et ensuite tâcher de pousser les choses dans la bonne direction, en ne la perdant pas des yeux évidemment.

Je constate que la plupart des membres, même ceux qu'on aurait pu penser les plus "radicaux dans leurs idées" se sont finalement convertis à l'idée du parti destiné à prendre le pouvoir. Pour moi son objet devrait être uniquement de communiquer sur d'autres canaux que ce qui se fait déjà. Des hommes voulant le pouvoir, même libéraux, ça ne me rassure pas.

Parce qu'on arrive immédiatement à cette question : faut il être intègre ou baisser son froc et avoir une approche diluée pour avoir un électorat "grand angle" ?

Pour moi rien de ce que propose le reste du manifeste d'AL n'est radical. C'est juste une conception différente des choses. Par contre, proposer de centraliser les aides publiques et de continuer l'assistanat à des libéraux, ça c'est clairement radical !

[(V)]

Disponible ici

Je ne peux malheureusement pas l'écouter là mais si certains veulent faire n petit résumé

Appréciez la bande son (Pagny a fui le fisc en Patagonie) dont on peut se demander si elle n'est pas là que pour dire: Ce sont tous des riches qui veulent baisser les impôts pour leurs propres intérêts… Bon c'est peut être voir le mal partout, en tout cas tant mieux si le monde s'intéresse à AL

Excellent ! Bravo Aurélien !!

(au passage le lien est plutôt : http://www.lemonde.fr/web/panorama/0,11-0@…3@1-4580,0.html )

Je n'ai pas souvent rencontré Aurélien mais il fait partie de ces personnes/personnalités dont on s'habitue très vite à la voix - agréable et que l'on reconnaît bien - ce qui compte et fait de lui l'orateur que l'on sait !!!

Super podcast, vraiment - et la bande son est bien choisie (même si je ne suis pas fan de Pagny) -, cela dit Saragator a raison de préciser que ce qui en fait son caractère exceptionnel est avant tout sa diffusion sur le site du Monde.

Et le titre…"l'utopie libérale"…mais bravo Aurel !!!

Je ne sais pas sur quel ton tu le dis mais je trouve le titre parfait justement..

Appel à la responsabilité individuelle et foi en l'homme, répondent ses partisans

N'importe quoi.

Comment ça n'importe quoi ? L'expression est à mettre en opposition avec l'idée commune selon laquelle l'homme est fondamentalement mauvais, rien de plus. Et en effet si les libéraux ne postulent pas sur la nature de l'homme, ils considérent que même si l'hypothése hobbesienne était vérifiée, c’est-à-dire en envisageant que les hommes ne sont peut-être pas "spontanément tentés de respecter les fondements de l’organisation sociale établie", que c’est justement en chapeautant leurs rapports d’une culture, et en adoptant "l’ensemble des règles de conduites qui lui sont propres", qu'ils peuvent surmonter, refouler, leurs instincts "auto-destructeurs" pour leur préférer la société qui permet d’organiser la production, la communication, les échanges…(cf. Hayek) Oui, le libéralisme est un pari dans l'homme, un pari sur le fait que les hommes sont capables de s'organiser indépendament des Etats, et, de la même façon que le pari de Pascal renvoie à la foi en Dieu, le pari libéral renvoie à la foi en l'idée que les hommes ne sont pas tous nécessairement mauvais.

Ca c'est ce qu'on appelle des critiques constructives. Tu es délégué de classe au moins, pour écrire des trucs pareils ?

Sans vouloir intervenir dans tes échanges avec saragator, il faudra quand même que tu m'expliques cette remarque…

Dans le socialisme soft vous voulez dire… Il propose quand même un "bouclier social" ou "filet public de sécurité" (payé grâce aux recettes d'une flat tax)…

ouais, je dirais même plus dans le totalitarisme douceâtre…

[Matthieu_LC]

pas mal

brimez les salauds, ça leur donne plus de pouvoirs

Pas mal, la dénonciation de la politique de Sarko et de la gauche.

[Invité Arn0]

Le revenu minimum a quand même pour lui l’adoubement de pas mal de libéraux : Voltaire, Thomas Paine, Bentham, Hayek, Friedman et d’autres…

Mais je trouve les termes "bouclier social", "filet public de sécurité" ou même "revenu citoyen" (et festif ?) particulièrement mal adaptés. C’est un coup à être récupéré par les gauchistes pour leur proposition de revenu citoyen (qui lui se cumulera bien sûr avec tout le reste). Non pas que l’avis des libéraux ait beaucoup d’importance dans ce pays, mais avoir le soutien de ses adversaires est toujours positif. Pour ma part je préfère "impôt négatif" (on voit mieux le lien avec la flat tax).

[alex6]

Le revenu minimum a quand même pour lui l’adoubement de pas mal de libéraux : Voltaire…

Pour ma culture propre, où a-t-il écrit cela? (c'est sérieux, je ne m'en souviens pas )

[Dilbert]

Pour ma culture propre, où a-t-il écrit cela? (c'est sérieux, je ne m'en souviens pas )

Dans une lettre apocryphe adressée à Napoléon III, mais contestée par Louis XIII…

[Invité Arn0]

Pour ma culture propre, où a-t-il écrit cela? (c'est sérieux, je ne m'en souviens pas )

Dans l'Homme aux quarante écus. C'est une histoire, il ne dit pas si il est favorable à un tel dispositif, mais on peut considérer que c'est le cas. Au passage, bien qu'appréciant Voltaire, je ne conseille pas la lecture de ce texte.

[alex6]

Dans une lettre apocryphe adressée à Napoléon III, mais contestée par Louis XIII…

Dans l'Homme aux quarante écus. C'est une histoire, il ne dit pas si il est favorable à un tel dispositif, mais on peut considérer que c'est le cas. Au passage je n'en conseille pas la lecture.

Ok, parcequ'il lui aurait été difficile d'être pour le RMI (cf Dilbert)

Merci quand même pour la référence, je ne connaissais pas

[Roniberal]

Merci quand même pour la référence, je ne connaissais pas

Tu baisses dans mon estime, lol!

[Invité Arn0]

Dans le texte il parle d'une allocation reversée à tout le monde sans conditions quelconques (financé par un impôt lié à la propriété de la terre* dont le revenu est divisé à part égale entre tout le monde). Ce n’est pas exactement le revenu minimum de Friedman (pas de proportionnalité en fonction des revenus) mais c'est quand même pas loin.

Je rejette donc toute accusation d’anachronisme.

*On peut voir ici un lien avec les physiocrates et les géolibertariens.

[Saragator]

Dans le texte il parle d'une allocation reversée à tout le monde sans conditions quelconque (financé par un impôt lié à la propriété de la terre* dont le revenu est divisé à part égale entre tout le monde). Ce n’est pas exactement le revenu minimum de Friedman (pas de proportionnalité en fonction des revenus) mais c'est quand même pas loin.

Je rejette donc toute accusation d’anachronisme.

*On peut voir ici un lien avec les physiocrates et les géolibertariens.

Pour aller dans le sens d'Arno il me semble évident qu'une telle décision peut-être "taxée" de libérale, puisque soutenue par des auteurs comme Friedman. Qu'il y ait ensuite des libéraux, plus radicaux, qui n'acceptent pas une telle mesure ne change rien du tout. Entre l'Etat minimal et rien du tout, la marge de manoeuvre du libéralisme existe bien…

[deniserp]

Avouons tout de même que cette proposition du "revenu minimum d'existence va considérablement simplifier ledit "assistanat" (n'ayons pas peur des mots dans ce cas). Suprimer toutes les allocations pour n'en mettre qu'une seule payable à vie mais moins importante fera économiser énormément d'argent à l'Etat. Peut être que des années après cette réforme, la dette de l'Etat ne sera plus. C'est une bonne chose en mon sens.

[Timur]

Pour aller dans le sens d'Arno il me semble évident qu'une telle décision peut-être "taxée" de libérale, puisque soutenue par des auteurs comme Friedman.

Ce n’est pas parce que Friedman est pour que c’est une proposition libérale. Une telle proposition est liberticide puisqu’elle repose sur des impôts. Si ce "bouclier social" était financé par des dons, alors là oui, on pourrait dire que c’est libéral.

[Dilbert]

Ce n’est en rien une proposition libérale, c'est une proposition transitoire découlant d'un certain pragmatisme. C'est "moins pire".

[Timur]

Entièrement d’accord. C’est "moins pire", ça c’est sûr. Et je comprends que cela découle d’une tactique politicienne, et c’est bien normal. Mais cela fait toujours bizarre de voir un parti qui se dit libéral faire une proposition contraire au libéralisme…

[ricotrutt]

Avouons tout de même que cette proposition du "revenu minimum d'existence va considérablement simplifier ledit "assistanat" (n'ayons pas peur des mots dans ce cas). Suprimer toutes les allocations pour n'en mettre qu'une seule payable à vie mais moins importante fera économiser énormément d'argent à l'Etat. Peut être que des années après cette réforme, la dette de l'Etat ne sera plus. C'est une bonne chose en mon sens.

tu rêves. Comme je le disais tu ne peux JAMAIS diminuer une aide, surtout quand il n'y en a qu'une seule.

[Roniberal]

Je trouve que la contribution la plus intéressante était celle de pankkake.

En soit, on ne peut pas "soutenir" explicitement une telle mesure mais si, en même temps, AL supprime le SMIC et toutes les autres allocations, il y aura des économies (dont des économies de paperasseries administratives non négligeables) et c'est donc préférable au statut-quo actuel

Maintenant, cela ne fait pas de cette mesure, une mesure libérale.

Quant à Friedman, il n'est pas considéré du tout comme un membre à part entière de la communauté libérale et, encore moins comme partisan de l'Etat minimal, cher à Nozick.

Pour appuyer ces thèses, je recommande la lecture de ces deux textes très intéressants issus de Catallaxia:

http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…ticle&artid=306

http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…ticle&artid=309

[Invité Arn0]

Quant à Friedman, il n'est pas considéré du tout comme un membre à part entière de la communauté libérale et, encore moins comme partisan de l'Etat minimal, cher à Nozick.

Que Friedman ne soit pas minarchiste c'est évident. Mais si il n'est pas libéral alors, par exemple, Hayek ne l'est pas non plus.

[Roniberal]

Que Friedman ne soit pas minarchiste c'est évident. Mais si il n'est pas libéral alors, par exemple, Hayek ne l'est pas non plus.

Hayek est beaucoup plus libéral que Friedman.

[deniserp]

Si on suit la logique de Becker, on voit que le salaire minimum diminue l'emploi. On peut certes affirmer que le RME n'est pas une mesure libérale. Cependant, si cela peut permettre la suppression du salaire interprofessionnel de croissance, et donc libérer les emplois, pourquoi pas.

Quoiqu'il en soit, on pourrait dores et déjà essayer de mettre ces mesures en place, et voir ce que cela donne.

[Saragator]

Il y a parmi nous des libéraux radicaux qui n'acceptent aucune intervention de l'état (défense privée, rues privatisées, justice privée,…), il y a d'autres personnes, qui se disent libérales (à raison, puisque c'est ainsi que l'immense majorité les catégorise) et qui acceptent une intervention minimale de l'état. Le tout étant de définir ce terme de "minimale" : Nozick en donne une définition toute différente de Friedman et même d'Hayek. Si il existe un degré dans la radicalité du libéralisme, appuyé par des arguments intéressants de part et d'autres, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que les libéraux sont multiples et divisés.

Dès lors, je ne crois pas me tromper en disant qu'un impôt négatif, qui permet de créer un filet de sécurité sans vraiment gêner les mécanismes de marchés, peut-être considéré à de nombreux égards comme libéral. Peut-être ne correspond-elle pas à certaines conception du libéralisme, elle me paraît cependant un progrès que seuls les libéraux peuvent prôner.

Quand à l'avis de Pankake je ne peux qu'être d'accord : pour ceux à qui cette mesure déplaît dans le principe, il faut noter tout au moins l'avancée qu'elle représente.