Marché Du Gratuit ?

[xxc]

Tropisme dû à la théorie de la concurrence pure et parfaite.

Vraiment ? Je ne connais pas cette théorie…

Il n'est pas nécessaire que les biens/services échangés soient interchangeables pour qu'il existe un marché.

Ce n'est pas ce que je prétends. Je répondais à une question de A. B. ("Le marché de la drague, biens fongibles ou non?").

[A.B.]

Ce n'est pas ce que je prétends. Je répondais à une question de A. B. ("Le marché de la drague, biens fongibles ou non?").

Hum c'etait une blague ce message tu sais… quoi qu'il en soit aussi cynique que cela puisse paraitre, avec 3 milliards d'hommes et autant de femes je pense que c'est un marche avec des produits substituables, sinon ce serait la galere.

[xxc]

Hum c'etait une blague ce message tu sais… quoi qu'il en soit aussi cynique que cela puisse paraitre, avec 3 milliards d'hommes et autant de femes je pense que c'est un marche avec des produits substituables, sinon ce serait la galere.

J'imagine que c'est encore une blague ?

[vincponcet]

En effet, à suivre la définition qu'en donne Vincent, une interaction aussi banale que dire bonjour à son voisin dans l'attente qu'il fasse de même peut alors passer pour une relation marchande. L'extension indéfinie d'un concept finit par lui ôter son sens.

bah justement, je ne pense pas ce qu'on appelle marché se restreigne aux relations marchandes. donc que le bonjour soit ou non une relation marchande n'est pas le problème.

Par contre, pour avoir des relations sociales, tu fais un peu d'effort, tu ne parles pas n'importe comment aux gens, tu sors, tu rencontres du monde, tu apprends cela par ton éducation et ton expériencde.

Si tu veux des amis, tu fais des efforts, tu entretiens tes relations, tu dis bonjour, etc… Il y a des gens qui sont bien plus fort que d'autres pour avoir pleins d'amis, parce qu'ils savent mieux que les autres ce que les autres attendent d'un ami. Certains veulent être des rustres sans relations et rester tout seul, soit, ils ne font aucun effort de sociabilité. C'est leur choix.

Aussi pour moi, le bonjour n'est pas forcément de le cadre d'un échange d'un bonjour contre un autre. L'important n'est pas le bonjour, mais le fait d'avoir des relations sociales. Le bonjour est un moyen mis en oeuvre dans le cadre d'un but : avoir des relations sociales. L'autre le fait pour la même raison, pour son besoin de relations sociales. même si tu dis bonjour par politesse à quelqu'un dont tu te fous, c'est dans un but de relation sociales, parce que même avec les gens que l'on n'aime pas, on souhaite ne pas avoir de problèmes inutiles aussi, cela ne coute pas bien cher un bonjour. Et puis, ne pas respecter des us et coutumes, cela peut avoir un cout vis à vis de relations sociales autres, du fait d'une image de rustre que cela peut donner. Il y a des tonnes de raison, cela n'est pas exhaustif.

Pour moi, le marché ne se limite pas aux relations marchandes, parce que je rationalise les relations sociales. Sur tout comportement, tu peux agir par habitude, par imitation, par us et coutume ou tu peux les rationaliser, mais normalement, tu arrives à peu près au même résultat. Les traditions portent une certaine rationalité. Je parle donc de la branche d'analyse rationelle, mais ceux qui ne fonctionnent qu'en mode intuitif arrivent à la même chose, et je comprends qu'ils refusent la rationalisation. Mais bon, après tout, chacun voit midi à sa porte.

donc pour moi, cela veux dire quelque de parler de part de marché de la charité ou de marché de la séduction.

[océane sitbon]

Je suis étonnée de voir que l'on n'arrive pas à s'entendre sur une définition du terme que l'on emploie le plus sur ce forum.

La définition de Vinponcet me semble correcte, quoique très large : le marché est un lieu où se confronte offre et demande.

La définition de xxc est celle d'un marché "marchand" à l'intérieur de ce vaste marché : un marché où la confrontation entre offre et demande s'équilibre grâce au paramètre "prix".

Pourquoi chercher plus loin. La sociologie, lorsqu'elle emploie le terme de marché pour le mariage ou la séduction, fait référence au concept large. L'économie lorsqu'elle emploie le mot marché pour les biens et services fait référence au concept étroit. L'exemple de Firefox est typique d'une économie du don qui fait appel au concept large de marché et qui en plus, (comme l'a montré brillamment Chitah) contient un soubassement "marchand" indéniable.

[xxc]

[…] je ne pense pas ce qu'on appelle marché se restreigne aux relations marchandes […]

Ah ? Donc, l'adjectif "marchand" ne se rapporte pas à "marché" ? Ça devient compliqué.

[…]

La définition de xxc est celle d'un marché "marchand" à l'intérieur de ce vaste marché : un marché où la confrontation entre offre et demande s'équilibre grâce au paramètre "prix".

[…]

Un marché marchand, c'est comme une eau aqueuse ou une école scolaire : ça me semble être la moindre des choses !

[océane sitbon]

Ah ? Donc, l'adjectif "marchand" ne se rapporte pas à "marché" ? Ça devient compliqué.

C'est, je crois le noeud du problème. La sphère marchande se définissant comme celle des marchandises, celles-ci se définissant par leur valeur d'échange. Dès lors, le terme de marché peut comprendre des sphères non-marchandes (cf. supra).

[Largo Winch]

Aussi pour moi, le bonjour n'est pas forcément de le cadre d'un échange d'un bonjour contre un autre. L'important n'est pas le bonjour, mais le fait d'avoir des relations sociales. Le bonjour est un moyen mis en oeuvre dans le cadre d'un but : avoir des relations sociales. L'autre le fait pour la même raison, pour son besoin de relations sociales. même si tu dis bonjour par politesse à quelqu'un dont tu te fous, c'est dans un but de relation sociales, parce que même avec les gens que l'on n'aime pas, on souhaite ne pas avoir de problèmes inutiles aussi, cela ne coute pas bien cher un bonjour.

ça me fait penser à la fameuse scène d' "Itinéraire d un enfant gâté" dans laquelle Belmondo explique à Anconina comment dire "bonjour"…

[océane sitbon]

Ah ? Donc, l'adjectif "marchand" ne se rapporte pas à "marché" ? Ça devient compliqué.

Un marché marchand, c'est comme l'eau acqueuse ou l'école scolaire : ça me semble être la moindre des choses !

Au lieu de répondre sans réfléchir et d'envoyer les premières blaguounettes qui traversent ton "esprit spirituel", essaie d'imaginer des distinctions que tu n'avais pas encore envisagées…

Et oui, la définition basique : "est marchand ce qui se trouve sur un marché" ne suffit pas à définir la sphère marchande. Je te laisse lire mon post suivant…

[Largo Winch]

L'exension indéfinie d'un concept finit par lui ôter son sens.

La force d'un concept réside dans son côté opérationnel. Justement, c'est ce que je me tue à répéter sur ce fil : allons voir chez les praticiens (stratèges, marketeurs, etc.) jusqu'où ils utilisent le concept. Et bien, il ne le limite pas à la sphère marchande.

[océane sitbon]

La force d'un concept réside dans son côté opérationnel. Justement, c'est ce que je me tue à répéter sur ce fil : allons voir chez les praticiens (stratèges, marketeurs, etc.) jusqu'où ils utilisent le concept. Et bien, il ne le limite pas à la sphère marchande.

Psychologues, sociologues, ethnologues,… pourraient allonger ta liste. L'argument me semble définitivement pertinent.

Seul soucis, pris dans la globalité de ces différents emplois, le marché n'est plus un "concept" mais une "notion". Le marché devient concept lorsqu'il s'applique à un emploi particulier et que des attributs singuliers lui sont attribués (ex : les prix comme paramètre).

[xxc]

Au lieu de répondre sans réfléchir et d'envoyer les premières blaguounettes qui traversent ton "esprit spirituel", essaie d'imaginer des distinctions que tu n'avais pas encore envisagées…

Bon OK, je te présente mes excuses.

Bon, pour te montrer que je suis de bonne foi, je vais m'essayer à des distinctions que je n'avais pas encore envisagées.

D'emblée, je m'attaque à l'eau lyophilisée (que je vais tenter de distinguer de l'eau mouillée).

…

…

…

Ça y est ! Je vois ! C'est de l'eau sèche en fait !

[océane sitbon]

Bon OK, je te présente mes excuses.

Bon, pour te montrer que je suis de bonne foi, je vais m'essayer à des distinctions que je n'avais pas encore envisagées.

D'emblée, je m'attaque à l'eau lyophilisée (que je vais tenter de distinguer de l'eau mouillée).

…

…

…

Ça y est ! Je vois ! C'est de l'eau sèche en fait !

Je vais m'attaquer à une distinction que tu ne peux envisager : ton esprit est-il (logiquement) spirituel ?

…

…

…

Je sèche là !

[Largo Winch]

Seul soucis, pris dans la globalité de ces différents emplois, le marché n'est plus un "concept" mais une "notion". Le marché devient concept lorsqu'il s'applique à un emploi particulier et que des attributs singuliers lui sont attribués (ex : les prix comme paramètre).

C'est pourquoi je pensais davantage aux praticiens d'organisations (entreprises, organisation à but non lucratif) qui cherchent à analyser leur marché en développant toute une batterie d'outils opérationnels fondés sur des paramètres de gestion clairement identifiés (les fameux 4P du marketing par exemple : produit, place, promotion, en plus des prix).

[océane sitbon]

@xxc : Puisque je constate que toi aussi, tu sèches, je vais te mettre sur la piste :

- La "culture cultivé"

- Une "vie vivante"

etc.

Ne remarques-tu pas quelque chose ? Une sorte de miracle grammatical qui fait jaillir un sens particulier aux syntagmes… -> La culture peut n'être pas cultivé puisque ce qui est "cultivé" ne représente qu'une partie de la culture. Une vie peut ne pas être vivante(malheureusement).

Tu auras compris le principe, puis tiré les conclusions qui s'imposent :

…

…

…

Et oui, un marché peut-être marchand et (oh sacrilège !) peut ne pas l'être…

[Ronnie Hayek]

@xxc : Puisque je constate que toi aussi, tu sèches, je vais te mettre sur la piste :

- La "culture cultivé"

- Une "vie vivante"

etc.

Ne remarques-tu pas quelque chose ? Une sorte de miracle grammatical qui fait jaillir un sens particulier aux syntagmes… -> La culture peut n'être pas cultivé puisque ce qui est "cultivé" ne représente qu'une partie de la culture. Une vie peut ne pas être vivante(malheureusement).

Tu auras compris le principe, puis tiré les conclusions qui s'imposent :

…

…

…

Et oui, un marché peut-être marchand et (oh sacrilège !) peut ne pas l'être…

Très bientôt, le socialisme libéral et le libéralisme socialiste…

[WALDGANGER]

Très bientôt, le socialisme libéral et le libéralisme socialiste…

le socialisme libéral ça existe déja, ça nous a été présenté par des bockeliens

[xxc]

@xxc : Puisque je constate que toi aussi, tu sèches, je vais te mettre sur la piste :

- La "culture cultivé"

- Une "vie vivante"

etc.

Ne remarques-tu pas quelque chose ? Une sorte de miracle grammatical qui fait jaillir un sens particulier aux syntagmes… -> La culture peut n'être pas cultivé puisque ce qui est "cultivé" ne représente qu'une partie de la culture. Une vie peut ne pas être vivante(malheureusement).

Tu auras compris le principe, puis tiré les conclusions qui s'imposent :

…

…

…

Et oui, un marché peut-être marchand et (oh sacrilège !) peut ne pas l'être…

Eh bien, je ne suis pas du tout convaincu.

Je pense au contraire que Le Clown avait bien raison et que nous en avons dans ce fil l'illustration : en repoussant abusivement les limites du sens d'un mot, on aboutit à un mot qui ne veut plus dire grand-chose. D'où l'apparition de concepts tirés par les cheveux, comme le marché marchand qu'il faudrait distinguer du marché non-marchand, tout ça parce qu'il faut remettre du sens dans ce qui n'en a plus.

[océane sitbon]

Eh bien, je ne suis pas du tout convaincu.

Je pense au contraire que Le Clown avait bien raison et que nous en avons dans ce fil l'illustration : en repoussant abusivement les limites du sens d'un mot, on aboutit à un mot qui ne veut plus dire grand-chose. D'où l'apparition de concepts tirés par les cheveux, comme le marché marchand qu'il faudrait distinguer du marché non-marchand, tout ça parce qu'il faut remettre du sens dans ce qui n'en a plus.

Eh bien, je ne suis pas convaincue.

Je crois au contraire que c'est ta volonté de restreindre la notion à un concept purement économique qui ne correspond à rien. Elle ne fait que simplifier la réalité de la notion de "marché" et la dissoudre dans la sphère économique. Faire du marché le lieu de l'échange entre une offre et une demande que les prix ajustent c'est prendre le concept économique du marché pour l'unique définition d'un concept bien plus vaste.

On est tous d'accord pour dire que le marché "marchand" (et oui, je persiste et signe) est le type de marché qui a envahi peu à peu les relations interpersonnelles. Pour autant, il n'est pas le seul marché possible et l'usage du terme "marché" par toutes les sciences humaines (+ celles de l'entreprise) le prouve bien assez.

Ton aveuglement persistant à ces arguments me laisse perplexe. Ton argument d'autorité qui consiste à dire qu'en élargissant la notion on perd sa substance n'est que le reflet de ton manque de rigueur conceptuelle. Si tu prends le temps d'y réfléchir tu découvriras dans tous ces différents marchés un socle unique, un lieu de recoupement, qui fait la définition du "marché".

Le même débat pourrait prendre pour objet le terme de "culture". Dans ce débat ta position serait alors : la culture c'est ce que la société décide qualifier ainsi. Par là, tu ne verrais pas que la culture c'est l'ensemble des acquis d'une société. Tu me rétorquerais que généraliser le concept c'est en perdre le sens,etc…. .

Ce débat sur le vocabulaire a assez duré : il me semble que si tu ne veux pas employer le mot "marché" pour le mariage, la séduction, firefox, le don,… libre à toi de trouver des concepts plus appropriés. Tu ne m'en voudras pas de conserver mon petit mot passe-partout !!!

Très bientôt, le socialisme libéral et le libéralisme socialiste…

Je ne vais pas te l'apprendre, mais on a ici affaire à une toute autre figure de style…

En revanche, le "socialisme social" pose un vrai problème !!

[melodius]

Je pense que les économistes souffrent du même tropisme qu'à peu près chaque groupe professionnel, qui est de tout approcher par leur discipline.

Quand on leur parle du "marché" de la drague, ils se disent "mais oui bien sûr" tandis que tous les autres se demandent s'ils n'ont pas un grain.

Et là, comme j'ai fait de la socio à trois balles, Superschnappi va bientôt arriver et m'expliquer que je n'ai rien compris !

[Largo Winch]

Je pense au contraire que Le Clown avait bien raison et que nous en avons dans ce fil l'illustration : en repoussant abusivement les limites du sens d'un mot, on aboutit à un mot qui ne veut plus dire grand-chose. D'où l'apparition de concepts tirés par les cheveux, comme le marché marchand qu'il faudrait distinguer du marché non-marchand, tout ça parce qu'il faut remettre du sens dans ce qui n'en a plus.

A contrario, en s'arc-boutant sur la définition étriquée d'un concept, on court le risque d'être à côté de la plaque.

Exemple : le patron d'un quotidien vendu en kiosque qui ne tiendrait pas compte de ses concurrents de presse bien réels qui distribuent gratuitement leur journaux aurait au moins la fierté de dire qu'il connaît la "bonne" définition du marché (celle qui exclue la sphère non-marchande) quand bien même il coule par la même occasion sa boite en ne tenant pas compte de l'ensemble des acteurs du marché susceptibles de le mettre en difficulté.

[océane sitbon]

A contrario, en s'arc-boutant sur la définition étriquée d'un concept, on court le risque d'être à côté de la plaque.

Exemple : le patron d'un quotidien vendu en kiosque qui ne tiendrait pas compte de ses concurrents de presse bien réels qui distribuent gratuitement leur journaux aurait au moins la fierté de dire qu'il connaît la "bonne" définition du marché (celle qui exclue la sphère non-marchande) quand bien même il coule par la même occasion sa boite en ne tenant pas compte de l'ensemble des acteurs du marché susceptibles de le mettre en difficulté.

De mieux en mieux.

[Patrick Smets]

Je pense que les économistes souffrent du même tropisme qu'à peu près chaque groupe professionnel, qui est de tout approcher par leur discipline.

Quand on leur parle du "marché" de la drague, ils se disent "mais oui bien sûr" tandis que tous les autres se demandent s'ils n'ont pas un grain.

Et là, comme j'ai fait de la socio à trois balles, Superschnappi va bientôt arriver et m'expliquer que je n'ai rien compris !

Même pas. Je suis tout à fait d'accord avec toi.

[Etienne]

L'important n'est pas le bonjour, mais le fait d'avoir des relations sociales. Le bonjour est un moyen mis en oeuvre dans le cadre d'un but : avoir des relations sociales. L'autre le fait pour la même raison, pour son besoin de relations sociales.

Tu n'expliques rien, c'est de la manipulation sémantique qui n'apporte aucune information. Tu abstrais une catégorie (avoir des relations sociales), qui n'est pas un motif d'action au niveau individuelle, et tu en fais un but, ce qui suppose… euh, un moyen, qui va être de dire bonjour. Ca nous fait une belle jambe.

Je ne crois pas que tu te dises lorsque tu croises quelqu'un que tu vas lui dire bonjour parce que tu veux avoir des relations sociales. Ce que tu fais là, c'est que tu veux calquer le schéma fin/moyen sur toute situation (et en cela, tu es autrichien) donc tu essaies de trouver une fin qui corresponde, même si elle n'a aucune réalité, et tu fais du bonjour un moyen. C'est formidable, mais l'apport est nul.

[Patrick Smets]

On ne dit pas "l'apport est nul", mais "l'utilité marginale est nulle".

[Largo Winch]

On ne dit pas "l'apport est nul", mais "l'utilité marginale est nulle".

[xxc]

A contrario, en s'arc-boutant sur la définition étriquée d'un concept, on court le risque d'être à côté de la plaque.

Exemple : le patron d'un quotidien vendu en kiosque qui ne tiendrait pas compte de ses concurrents de presse bien réels qui distribuent gratuitement leur journaux aurait au moins la fierté de dire qu'il connaît la "bonne" définition du marché (celle qui exclue la sphère non-marchande) quand bien même il coule par la même occasion sa boite en ne tenant pas compte de l'ensemble des acteurs du marché susceptibles de le mettre en difficulté.

Comme Firefox gratuit, les journaux gratuits sont bien dans la sphère marchande-marchande (je préfère être précis) : c'est simplement que ceux qui financent le journal (les annonceurs publicitaires) ne sont pas ceux qui lisent le journal. C'est une chose que j'ai comprise et admise ici-même.

Soit dit passant : c'est quand même terrible de passer pour un type qui s'arc-boute sur des définitions étriquées alors que je ne fais que rappeler le sens ordinaire d'un mot couramment employé.

Enfin, j'ai entré avec les guillemets "marché non marchand" dans Google. Huit réponses dont le site web de l'Éducation nationale, celui de l'Humanité, celui d'Attac,…

No comment…

[vincponcet]

Tu n'expliques rien, c'est de la manipulation sémantique qui n'apporte aucune information. Tu abstrais une catégorie (avoir des relations sociales), qui n'est pas un motif d'action au niveau individuelle, et tu en fais un but, ce qui suppose… euh, un moyen, qui va être de dire bonjour. Ca nous fait une belle jambe.

Je ne crois pas que tu te dises lorsque tu croises quelqu'un que tu vas lui dire bonjour parce que tu veux avoir des relations sociales. Ce que tu fais là, c'est que tu veux calquer le schéma fin/moyen sur toute situation (et en cela, tu es autrichien) donc tu essaies de trouver une fin qui corresponde, même si elle n'a aucune réalité, et tu fais du bonjour un moyen. C'est formidable, mais l'apport est nul.

donc toi, tu dis bonjour à tout le monde que tu croises dans la rue ? je pense que tu sélectionnes à qui tu dis bonjour, il doit bien y avoir une raison. Et je pense que cette raison est que tu n'investis que dans ceux avec lesquels tu veux avoir des relations sociales.

[Le Clown]

Eh bien, je ne suis pas convaincue.

Je crois au contraire que c'est ta volonté de restreindre la notion à un concept purement économique qui ne correspond à rien. Elle ne fait que simplifier la réalité de la notion de "marché" et la dissoudre dans la sphère économique. Faire du marché le lieu de l'échange entre une offre et une demande que les prix ajustent c'est prendre le concept économique du marché pour l'unique définition d'un concept bien plus vaste.

On est tous d'accord pour dire que le marché "marchand" (et oui, je persiste et signe) est le type de marché qui a envahi peu à peu les relations interpersonnelles. Pour autant, il n'est pas le seul marché possible et l'usage du terme "marché" par toutes les sciences humaines (+ celles de l'entreprise) le prouve bien assez.

Ton aveuglement persistant à ces arguments me laisse perplexe. Ton argument d'autorité qui consiste à dire qu'en élargissant la notion on perd sa substance n'est que le reflet de ton manque de rigueur conceptuelle. Si tu prends le temps d'y réfléchir tu découvriras dans tous ces différents marchés un socle unique, un lieu de recoupement, qui fait la définition du "marché".

Le même débat pourrait prendre pour objet le terme de "culture". Dans ce débat ta position serait alors : la culture c'est ce que la société décide qualifier ainsi. Par là, tu ne verrais pas que la culture c'est l'ensemble des acquis d'une société. Tu me rétorquerais que généraliser le concept c'est en perdre le sens,etc…. .

Ce débat sur le vocabulaire a assez duré : il me semble que si tu ne veux pas employer le mot "marché" pour le mariage, la séduction, firefox, le don,… libre à toi de trouver des concepts plus appropriés. Tu ne m'en voudras pas de conserver mon petit mot passe-partout !!!

Je ne vais pas te l'apprendre, mais on a ici affaire à une toute autre figure de style…

En revanche, le "socialisme social" pose un vrai problème !!

Je pose une seule question : quel est l'intérêt de coller le concept de "marché" à toutes les formes de relation sociales : achat/vente de biens marchands, relations amoureuses, vie politique, relations salariales ?

De deux choses l'une : ou bien ces différentes formes de relation ont suffisamment en commun de sorte que l'on peut appliquer la même méthode pour toutes les analyser (c'est ce que font certains économistes); ou bien ces différentes relations ont tellement peu de points communs, hormis le fait que l'on puisse y trouver une "offre" et une "demande" qu'en fait on ne peut pas les appréhender avec la même grille de lecture. Si la deuxième réponse est la bonne (ce que je crois), le concept de marché est d'un intérêt heuristique nul si on s'amuse quand même à l'utiliser à tord et à travers.

Ce que les défenseurs de "l'universalisme du concept de marché" ne voient pas, c'est qu'à la base, seule l'économie utilisait ce concept. Ce n'est qu'à partir des années 60 que les autres sciences sociales se sont amusés à le reprendre et à l'utiliser à tord et à travers… précisément parce que les économistes commençaient à s'incruster dans leurs domaines de recherche. Oui, le marché est à la base uniquement un concept économique et son exportation abusive dans les autres sciences sociales a été un phénomène tardif et à mon avis malheureux…

[Invité jabial]

C'est rigolo mais si on applique le vocabulaire économique à la praxéologie en général, je comprend très bien l'extension du concept de marché à toute activité humaine.