Nicholas Stern : Nous Courons à La Ruine

[Roniberal]

Là où ça devient problématique, c'est quand on passe de moins d'un milliard d'hommes sur terre avant 1800, à plus de six milliards aujourd'hui. C'est à ce moment que la nature est débordée, et qu'on commence à scier la branche sur laquelle on repose.

AK72 découvre le malthusianisme mais n'a pas encore compris que le bon Malthus s'est planté sur toute la ligne.

dans la discussion chez Crouzet, Aurel etc balayaient d'un revers de la main l'alarmisme des climatologues, jugeant que leur but était d'obtenir des crédits pour la recherche.

Ah parce que votre démarche est honnête, peut-être?: je viens de prouver hier soir à quel point vous étiez malhonnête en essayant de parier sur le faible niveau linguistique de vos camarades de forum.

Or on trouve cette même demande de crédits chez leurs détracteurs, qui demandent aussi de l'argent pour financer leurs propres recherches sceptiques.

L'argument premier n'est donc pas valable.

Un laboratoire privé se doit d'être le plus rationnel possible et de faire des découvertes sincères et non trafiquées. Evidemment, certains agissent irrationnellement mais ils sont vite sanctionnés par le marché.

Et si des laboratoires publics s'interrogent sur le réchauffement climatique alors qu'ils auraient tout intérêt à tenter de prouver l'existence de celui-ci, cela montre qu'ils sont tellement choqués par la malhonnêteté du GIEC (démontré dans mon article, que vous le vouliez ou non) qu'ils en viennent à dire la vérité.

Votre argument ne tient pas la route non plus.

De même que l'argent venu des lobbys du nucléaire qui soutiennent l'alarmisme, n'est pas pire que l'argent venu de tous les lobbys énergétiques condamnant l'alarmisme et poussant à la consommation, donc hostiles aux écolos.

Arrêtez de nous pondre des analyses politiques à deux balles et rentrez dans le débat et répondez un peu aux objections qui vous sont opposées.

Arrêtons d'attendre des preuves absolues, ce sera trop tard.

Je ne serais pas étonné que bientôt AK72 se mette à reconnaître les bienfaits des propos de David Roberts qui voulait installer de nouveaux "tribunaux de Nuremberg" pour les négationnistes du climat.

Réfléchissons : quand six milliards d'humains déversent des tonnes de polluants et de gaz chauds, il est pour le moins logique de juger que ce n'est pas sans conséquences.

Encore une fois, on ne vous a pas attendu pour essayer de chercher (et trouver) des solutions.

Dcoumentez-vous un peu, lisez des livres d'auteurs autrichiens, allez sur le site de l'Institut Economique Molinari et cessez de jouer ce pitoyable numéro alarmiste qui ne nous fait ni chaud ni froid.

[quote name='AK72' date='2-Nov-06, 08:18' post='203619']

Qu'Allègre se trouve une autre cause, qu'il parle de l'âge de la retraite par exemple.

C'est un scientifique. Donc, il est tout à fait en droit de s'exprimer sur des questions qu'il maîtrise même si apparemment, dans son article, il aurait commis des erreurs de référence.

Je ne vois pas l'intérêt de son intervention sur ce sujet du climat.

Je ne vois pas non plus l'intérêt de vos interventions sur ce fil.

Allègre est un imbécile sur le plan de la communication.

Oui, il est nul en communication parce que c'est un type beaucoup plus sincère que les autres.

C'est un des seuls socialistes intelligents et j'ai peut-être même plus de respect pour lui que je n'en ai pour le minable Nicolas Sarkozy.

[quote name='AK72' date='2-Nov-06, 08:18' post='203619']

Quand il était ministre, il a raté sa réforme de l'éducation, pour avoir parlé des mammouths et s'être mis tout le monde à dos, comme le gros mammouth balourd qu'il est lui-même.

L'Education Nationale ne serait donc pas un mammouth?

[quote name='AK72' date='2-Nov-06, 08:48' post='203623']

Les politiques récupèrent TOUT. Qu'ils récupèrent une chose n'est pas un argument contre une chose. Si le noir est à la mode, les politiques récupèrent le noir. Si le blanc est à la mode, les politiques récupèrent le blanc.

Et bien, que vous le vouliez ou pas, ce sont les politiques qui sont en grande partie responsable des quelques problèmes environnementaux auxquels nous assistons.

Ter repetita: lisez Hayek et vous comprendrez que la non-reconnaissance du droit de propriété est à l'origine des problèmes environnementaux.

[ShoTo]

Moi, je vois surtout ce que le réchauffement climatique va nous permettre d'économiser : moins de chauffage, moins de transports car on pourra cultiver des bananes en France et des oranges en Suède, plus besoin d'aller sous les tropiques pour pouvoir se baigner dans une mer à 28°, etc. Vivement le réchauffement climatique !

ça marche dans l'autre sens aussi : rechauffement climatique = plus de climatisation, moins de ski … On y perd au change

edit : grillé dsl

[ULYSSE]

"je viens de prouver hier soir à quel point vous étiez malhonnête en essayant de parier sur le faible niveau linguistique de vos camarades de forum."

Ne sois pas ridicule enfin! Je ne faisais pas une traduction. J'interprétais le sens caché (d'où le "En Clair", = après décryptage, pas après traduction littérale, il me semble que c'était assez évident), en ne tiraillant pas plus que lorsque Dilbert nous dit que les climatologues alarmistes n'ont pas d'autre motivation que la recherche de sous pour leurs recherches.

Je connais bien le niveau linguistique des membres du forum. Il y a souvent des articles tout en anglais dans le forum international. Ton accusation est donc vraiment ridicule, et ne me donne même pas envie de lire la suite.

[Roniberal]

J'interprétais le sens caché (d'où le "En Clair", = après décryptage, pas après traduction littérale, il me semble que c'était assez évident), en ne tiraillant pas plus que lorsqu'Aurel nous dit que les climatologues alarmistes n'ont pas d'autre motivation que la recherche de sous pour leurs recherches.

Tu SURinterprètes, ce n'est pas pareil: le type en question disait juste qu'il faut poursuivre les recherches sur les véritables causes du changement climatique. En quoi demande-t-il des fonds?

Ton accusation est donc vraiment ridicule, et ne me donne même pas envie de lire la suite.

Tu ne semblais, de toute façon, pas très attentif aux arguments donnés depuis tout à l'heure.

[ULYSSE]

"la non-reconnaissance du droit de propriété est à l'origine des problèmes environnementaux"

la belle affaire! et tu fais quoi avec ça? Tu attends d'avoir instauré la société libertarienne sur toute la terre pour passer à la question de la pollution et du climat?

[Roniberal]

la belle affaire! et tu fais quoi avec ça? Tu attends d'avoir instauré la société libertarienne sur toute la terre pour passer à la question de la pollution et du climat?

Ben oui, que veux-tu, moi, je pense qu'on aura résolu une partie de nos problèmes quand on sera passé à une société libertarienne.

Si je pensais le contraire, je ne serais pas libertarien. Cela me semble assez clair. Si tu veux agir et proposer des solutions étatistes, je t'en prie, fais-le mais… sans nous (et je me permets de parler au nom d'une partie des membres du forum qui sera sans doute d'accord avec moi).

[KeLkUn]

Ben oui, que veux-tu, moi, je pense qu'on aura résolu une partie de nos problèmes quand on sera passé à une société libertarienne.

Si je pensais le contraire, je ne serais pas libertarien. Cela me semble assez clair. Si tu veux agir et proposer des solutions étatistes, je t'en prie, fais-le mais… sans nous (et je me permets de parler au nom d'une partie des membres du forum qui sera sans doute d'accord avec moi).

Je pense que le problème est plus vaste qu'un "simple" problème de structuration de la société, m'enfin je vais quand même me renseigner sur ce que ce Hayek a écrit.

[ULYSSE]

Ben oui, que veux-tu, moi, je pense qu'on aura résolu une partie de nos problèmes quand on sera passé à une société libertarienne.

Ok les choses sont claires. On met de côté tous les problèmes et on ne s'en occupe pas. On ne s'occupe que de mettre en place une société libertarienne et tout le reste suivra par surcroit.

C'est un peu comme l'attente de Jésus quoi.

Bon, je pense que nous sommes arrivés là à une conclusion du débat. Ce débat n'a plus lieu d'être, puisque tu viens d'avouer que la résolution de ce problème n'est pas ton objectif direct, le seul objectif étant la société libertarienne d'où tout découlera, et sans laquelle on ne peut rien résoudre. Tu ne peux donc débattre que des moyens d'amener la société libertarienne, tous les autres sujets de la terre se ramenant à ce seul sujet, clef de tout.

[alex6]

Tout se résume donc à l'intérêt, à l'utilité et la propriété. Visiblement nous ne vivons pas dans le même monde. Je suppose que l'existence d'un chêne multi-séculaire n'a d'autre intérêt pour vous que le nombre de planches et de poutres on pourra en tirer. C'est assez désolant.

Je ne vois pas ce qui est désolant. Il est totalement illégitime que l'on vienne me prendre de l'argent pour partir en croisade afin de sauver un arbre à l'autre bout de la planète parcequ'un chercheur a dit: "c'est le dernier!" Si il trouve que c'est d'un intérêt vital, qu'il aille le sauver en récoltant des fonds privés et sinon tant pis pour l'arbre, il y en a et en aura d'autres.

L'homme est sur cette planète au même titre que les autres êtres vivants, c'est l'absence d'humanisme chez les écolos qui est dangereux.

"la non-reconnaissance du droit de propriété est à l'origine des problèmes environnementaux"

la belle affaire! et tu fais quoi avec ça? Tu attends d'avoir instauré la société libertarienne sur toute la terre pour passer à la question de la pollution et du climat?

Et toi, qu'est-ce que tu fais? Parceque jusqu'à présent tu utilises la méthodes classique de la culpabilisation à coup de phrase choc mais rien de plus.

C'est l'Etat qui doit prendre en main l'économie afin de faire connaître aux individus la bonne façon de vivre sans détruire la planète? Souviens toi de ce qu'était l'industrie russe (et ce qu'elle est toujours) avant de vouloir reproduire le même schéma.

[Roniberal]

On met de côté tous les problèmes et on ne s'en occupe pas. On ne s'occupe que de mettre en place une société libertarienne et tout le reste suivra par surcroit.

J'aime beaucoup la contradiction qu'il y a entre tes deux phrases: tu dis en gros: "on ne s'occupe pas des problèmes, on ne s'occupe que de la mise en place d'une société libertarienne".

Scrogneugneu, je pense, comme je te l'ai dit, qu'une société libertarienne permettra de résoudre les problèmes. C'est difficile à comprendre?

Ce débat n'a plus lieu d'être, puisque tu viens d'avouer que la résolution de ce problème n'est pas ton objectif direct, le seul objectif étant la société libertarienne d'où tout découlera, et sans laquelle on ne peut rien résoudre.

Chacun a ses moyens de résoudre les problèmes: toi, tu crois que c'est l'Etat qui les résoudra, moi, je pense que c'est le droit de propriété et sa reconnaissance qui élimineront spontanément la pollution.

Et toi, qu'est-ce que tu fais? Parceque jusqu'à présent tu utilises la méthodes classique de la culpabilisation à coup de phrase choc mais rien de plus.

C'est l'Etat qui doit prendre en main l'économie afin de faire connaître aux individus la bonne façon de vivre sans détruire la planète? Souviens toi de ce qu'était l'industrie russe (et ce qu'elle est toujours) avant de vouloir reproduire le même schéma.

Tu as résumé en deux, trois phrases et mieux que je ne le fais, les interventions d'AK72 sur ce fil.

[L'affreux]

Bon, je pense que nous sommes arrivés là à une conclusion du débat. Ce débat n'a plus lieu d'être, puisque tu viens d'avouer que la résolution de ce problème n'est pas ton objectif direct, le seul objectif étant la société libertarienne d'où tout découlera, et sans laquelle on ne peut rien résoudre. Tu ne peux donc débattre que des moyens d'amener la société libertarienne, tous les autres sujets de la terre se ramenant à ce seul sujet, clef de tout.

Je faisais le même reproche à Arn0. Il est incohérent d'affirmer que la propriété privée résoudra le problème de l'environnement, si l'on n'accepte pas qu'il y ait un problème d'environnement. On est dans le dogme là.

[Fredo]

"la non-reconnaissance du droit de propriété est à l'origine des problèmes environnementaux"

la belle affaire! et tu fais quoi avec ça? Tu attends d'avoir instauré la société libertarienne sur toute la terre pour passer à la question de la pollution et du climat?

Je crois que ce qu'on essaie tout simplement de dire (sur le climat, du moins) c'est que l'on sera d'accord pour considérer le problème à la condition qu'il soit reconnu comme tel.

Cela me fait penser aux diverses catégories de problèmes en consctructivisme radical (Paul Watzlawick) communément appelées ultrasolutions : l'une des meilleures manières de générer des problèmes c'est de vouloir en résoudre un qui n'existe pas.

On peut donc se demander si les tentatives actuelles (Kyôto, par ex), sans même parler de légitimité ou d'efficacité, ne contribuent pas en fait à engendrer des effets pervers : surcoût, réduction des libertés, etc. ; alors que le "problème" à long terme n'existe peut-être même pas.

[alex6]

Il est incohérent d'affirmer que la propriété privé résoudra le problème de l'environnement, si l'on n'accepte pas qu'il y ait un problème d'environnement. On est dans le dogme là.

Soit, la propriété privée ne réglera pas le problème ( )

Mais alors de grâce, qu'attendez-vous pour nous instruire de ce qu'est cette supra-solution que nous devrions appliquer?

[ULYSSE]

Pourquoi est-ce que vous collez de l'Etat et des taxes partout? Qui a parlé d'Etat et de taxes ici ?

Ma réponse ne se trouve pas dans l'Etat ni dans une taxe écolo.

Mais dans une prise de conscience générale du problème, qui conduira à développer des alternatives énergétiques comme nucléaire et solaire plutôt que pétrole et gaz.

Au passage, développer le nucléaire et le solaire est la clef de beaucoup de choses, comme l'aventure vers l'espace.

La recherche nucléaire est aussi très utile en médecine.

[Fredo]

Il est incohérent d'affirmer que la propriété privé résoudra le problème de l'environnement, si l'on n'accepte pas qu'il y ait un problème d'environnement. On est dans le dogme là.

Je suis d'accord sur certains problèmes environnementaux précis.

Par contre sur la question du réchauffement climatique, j'ai des doutes sur sa réalité.

Ma réponse ne se trouve pas dans l'Etat ni dans une taxe écolo.

Mais dans une prise de conscience générale du problème, qui conduira à développer des alternatives énergétiques comme nucléaire et solaire plutôt que pétrole et gaz.

Ce qui présuppose que ce problème existe.

[ULYSSE]

Ah, et j'ai parlé des OGM aussi. Où est l'Etat là-dedans? Ce sont des boites privées qui développent les OGM. En France c'est l'Etat qui bloque les OGM.

La prise de conscience du problème climatique peut servir à lever les blocages psychologiques anti-OGM.

Les OGM étant notre seul espoir de développer des nourritures résistantes aux déréglements climatiques.

[alex6]

Ma réponse ne se trouve pas dans l'Etat ni dans une taxe écolo.

A terme si, c'est bien là le problème (cf. plus bas)

Mais dans une prise de conscience générale du problème, qui conduira à développer des alternatives énergétiques comme nucléaire et solaire plutôt que pétrole et gaz.

Cacahouétes.

J'aimerais bien une vraie solution, parceque le nucléaire fait un petit peu de déchet et n'est pas une ressource infinie et le solaire c'est sympa pour la villa secondaire du bobo moyen mais à grande échelle ça se complique un peu.

Au passage, développer le nucléaire et le solaire est la clef de beaucoup de choses, comme l'aventure vers l'espace.

Au passage, qui a le pouvoir de forcer les individus à user de telle ou telle technologie? (cf. plus haut)

[Roniberal]

Je faisais le même reproche à Arn0. Il est incohérent d'affirmer que la propriété privé résoudra le problème de l'environnement, si l'on n'accepte pas qu'il y ait un problème d'environnement. On est dans le dogme là.

[Taranne]

C'est un peu comme l'attente de Jésus quoi.

Remarque, si on laisse les choses suivre leur cours, il reviendra très bientôt, et en avance.

[Fredo]

La prise de conscience du problème climatique peut servir à lever les blocages psychologiques anti-OGM.

Les OGM étant notre seul espoir de développer des nourritures résistantes aux déréglements climatiques.

Ce qui présuppose que ce problème existe !

[Calembredaine]

Tout se résume donc à l'intérêt, à l'utilité et la propriété. Visiblement nous ne vivons pas dans le même monde. Je suppose que l'existence d'un chêne multi-séculaire n'a d'autre intérêt pour vous que le nombre de planches et de poutres on pourra en tirer. C'est assez désolant.

Tu n'as rien compris à mon propos.

Je reformule: Si tu trouves un intérêt quelconque à ton chêne séculaire, peu importe lequel, je m'en contrefout, tu payes pour en être propriétaire et ainsi tu en feras ce que tu veux.

Par contre, évite de me demander m'extorquer de l'argent pour tes lubies, j'ai d'autres priorités, merci.

Qu'est-ce qui se passe tout d'un coup? Un virus collectiviste contamine tout le monde ou quoi?

[alex6]

Remarque, si on laisse les choses suivre leur cours, il reviendra très bientôt, et en avance.

Raison de plus pour ne rien faire

[KeLkUn]

J'aimerais bien une vraie solution, parceque le nucléaire fait un petit peu de déchet et n'est pas une ressource infinie et le solaire c'est sympa pour la villa secondaire du bobo moyen mais à grande échelle ça se complique un peu.

A l'heure actuelle oui mais on oublie souvent que les techniques évoluent. Comprenons bien que les capacités de stockage énergétiques augmentent et augmenteront encore. De plus, d'ici quelques années nous verront apparaitre de plus en plus d'appareils basse consommation qui seront mieux adaptés à de faibles sources d'énergies (solaires, éoliennes…).

[h16]

Ah, et j'ai parlé des OGM aussi. Où est l'Etat là-dedans? Ce sont des boites privées qui développent les OGM. En France c'est l'Etat qui bloque les OGM.

La prise de conscience du problème climatique peut servir à lever les blocages psychologiques anti-OGM.

Les OGM étant notre seul espoir de développer des nourritures résistantes aux déréglements climatiques.

Très dangereux, comme discours. Si jamais il n'y a pas de problème climatique (ou si, alternativement, les OGM ne changent rien à la donne), on se retrouve à justifier les OGM avec des arguments bidons, alors qu'il en existe de très bons autrement.

Bravo.

A l'heure actuelle oui mais on oublie souvent que les techniques évoluent. Comprenons bien que les capacités de stockage énergétiques augmentent et augmenteront encore. De plus, d'ici quelques années nous verront apparaitre de plus en plus d'appareils basse consommation qui seront mieux adaptés à de faibles sources d'énergies (solaires, éoliennes…).

Le problème ne se situe pas (ou plus) dans la collecte d'énergie (solaire notamment), mais dans son transport /stockage.

[ULYSSE]

Qu'est-ce qui se passe tout d'un coup? Un virus collectiviste contamine tout le monde ou quoi?

Il y a des problèmes collectifs.

Par exemple, si tu décides de ne pas payer pour le ménage et le ramassage des poubelles chez toi, et que tu ne t'en occupes pas, après quelques jours ça devient un problème sanitaire qui menace tout le voisinage. Ta propriété privée n'est pas une bulle isolée. L'air passe, les bactéries, l'odeur, les cafards aussi, et les rats.

L'hygiène est un problème collectif. On ne peut pas laisser des populations gérer à leur guise l'hygiène, même sur leur propriété privée.

Tu ne peux pas réduire l'environnement à une somme de petites propriétés privées que chacun gère à sa guise.

L'air est collectif, à moins de vivre chacun dans des caissons étanches.

Si l'air est collectif, la gestion de l'air passe aussi par des préoccupations collectives.

On peut critiquer le collectivisme dans bon nombre de domaines, sans aller jusqu'à vivre avec une vision du monde primaire qui nierait toute notion de collectivité.

[h16]

Il y a des problèmes collectifs.

Par exemple, si tu décides de ne pas payer pour le ménage et le ramassage des poubelles chez toi, et que tu ne t'en occupes pas, après quelques jours ça devient un problème sanitaire qui menace tout le voisinage. Ta propriété privée n'est pas une bulle isolée. L'air passe, les bactéries, l'odeur, les cafards aussi, et les rats.

L'hygiène est un problème collectif. On ne peut pas laisser des populations gérer à leur guise l'hygiène, même sur leur propriété privée.

Tu ne peux pas réduire l'environnement à une somme de petites propriétés privées que chacun gère à sa guise.

L'air est collectif, à moins de vivre chacun dans des caissons étanches.

Si l'air est collectif, la gestion de l'air passe aussi par des préoccupations collectives.

On peut critiquer le collectivisme dans bon nombre de domaines, sans aller jusqu'à vivre avec une vision du monde primaire qui nierait toute notion de collectivité.

Ca tombe bien : je cherche des gens pour payer mes charges de nettoyage du vide-ordure collectif chez moi. AK72, tu es donc réquisitionné pour m'en payer une partie.

[alex6]

On peut critiquer le collectivisme dans bon nombre de domaines, sans aller jusqu'à vivre avec une vision du monde primaire qui nierait toute notion de collectivité.

Et alors cette solution miracle, on enferme par la force tous les chercheurs afin qu'ils nous pondent des batteries solaires minuscules et on en recouvre la terre? On tracte la planète entière pour faire prendre conscience aux gens de l'inéluctabilité d'une future fin du monde?

Que faut-il faire concrêtement? C'est pourtant simple comme question mais je ne vois pas de réponse…

[Calembredaine]

Il y a des problèmes collectifs.

Par exemple, si tu décides de ne pas payer pour le ménage et le ramassage des poubelles chez toi, et que tu ne t'en occupes pas, après quelques jours ça devient un problème sanitaire qui menace tout le voisinage. Ta propriété privée n'est pas une bulle isolée. L'air passe, les bactéries, l'odeur, les cafards aussi, et les rats.

L'hygiène est un problème collectif. On ne peut pas laisser des populations gérer à leur guise l'hygiène, même sur leur propriété privée.

Tu ne peux pas réduire l'environnement à une somme de petites propriétés privées que chacun gère à sa guise.

L'air est collectif, à moins de vivre chacun dans des caissons étanches.

Si l'air est collectif, la gestion de l'air passe aussi par des préoccupations collectives.

On peut critiquer le collectivisme dans bon nombre de domaines, sans aller jusqu'à vivre avec une vision du monde primaire qui nierait toute notion de collectivité.

Cette fois c'est sûr, nous sommes en présence d'un virus.

[alex6]

Cette fois c'est sûr, nous sommes en présence d'un virus.

Ou peut-être la fin du monde a-t-elle commencé, avec la formation de poches de gaz à effet de serre très localisées sur certains d'entre nous

[KeLkUn]

Le problème ne se situe pas (ou plus) dans la collecte d'énergie (solaire notamment), mais dans son transport /stockage.

Alors là je ne te comprend pas du tout. On parle bien de de panneaux solaire et donc d'énergies électrique. Le problème posé est qu'un panneau solaire ne produit pas des quantités phénoménales d'énergies électrique. A cela je répond que, d'une part, la capacité de stockage des batteries électrique augmente (donc la quantité d'énergie électrique redistribuable aussi, sinon il n'y aurait pas d'intérêt) et que, d'autre part, la consommation des appareils électrique devra baisser (qu'on utilise du nucléaire ou du solaire, c'est inévitable pour réduire les consommations énergétiques). Ainsi d'ici quelques années le problème du panneau solaire (ou de l'éolienne) qui ne serait pas assez puissant pour alimenter des villes entières en énergie électrique serait réglé (ou presque). Je ne comprend donc pas vraiment ta remarque puisque à mon avis le problème se situe essentiellement dans la capacité de stockage des batteries électrique et des appareils électrique qui consomment beaucoup plus d'énergies électrique que ce que ne peut fournir quelques panneaux et quelques pâles… De plus (puisqu'on parle toujours d'énergie électrique) je vois encore moins où se situe le problème du transport… Il me semble que la technique de transport de l'énergie électrique est la meilleure…

Voilà, éclaire moi pour que je comprenne mieux ce que tu voulais dire