Marine Le Pen Prone Une Dose De Liberalisme Economique

[Ronnie Hayek]

Marine le Pen veut se placer dans une posture dynamique : elle choisit donc de mettre en avant plusieurs aspects du libéralisme : notamment la liberté d'expression, la réduction de la pression fiscale. J'entendais par ailleurs Jean-Marie le Pen dire qu'il voulait qu'à terme l'Etat se réduise à ses fonctions régaliennes : l'armée, la police, la justice et "dans une certaine mesure" l'éducation, c'est vous dire. Il décrivait la société française soumise à son principal défaut : son caractère "envieux" qui lui fait adopter des mesures socialisantes. Là encore un refrain libéral.

Je ne pense pas moi aussi que le FN soit "haineux". Ce serait plus simple de l'admettre mais je ne pense pas que ce soit la vérité. En tout cas, ça éviterait effectivement de se poser la question de la possibilité de passer à un système plus libéral via l'accès au pouvoir du FN.

Etat régalien ne veut pas nécessairement dire Etat minimal. Un Etat régalien peut très facilement attenter aux libertés publiques et pénétrer dans la vie des individus avec autant de violence qu'un Etat officiellement collectiviste.

La notion d'Etat minimal signifie, au contraire, que le pouvoir politique est limité dans toutes ses dimensions. Dans cette optique, c'est lui qui est verrouillé et cadenassé, pas le citoyen.

[Invité jabial]

Je ne trouve ni Golnish, ni Marine Le Pen haineux.

Il est vrai que de leur part ça relève presque plus de l'exploitation de la peur que de celle de la haine.

C'est en tout cas le parti qui, me semble t'il, peut assurer la transition vers un système libéral plus abouti, déja en provoquant un bon gros choc thermique dans la société et remettre deux-trois pendules à l'heure vis à vis de l'état providence.

Permet moi d'en douter. Et puis surtout, vu l'immense nombre de fachos dans ce parti, on ne peut absolument pas prendre le risque d'une arrivée au pouvoir.

[Giacomo]

Etat régalien ne veut pas nécessairement dire Etat minimal. Un Etat régalien peut très facilement attenter aux libertés publiques et pénétrer dans la vie des individus avec autant de violence qu'un Etat officiellement collectiviste.

La notion d'Etat minimal signifie, au contraire, que le pouvoir politique est limité dans toutes ses dimensions. Dans cette optique, c'est lui qui est verrouillé et cadenassé, pas le citoyen.

Oui, c'est le constitutionnaliste Georges Burdeau qui disait que "l'Etat a été inventé pour que des hommes puissent ne pas obéir à d'autres hommes".

Mais, dans le programme du FN, quelle mesure te semble la plus attentatoire aux libertés individuelles (DDHC, DUDH) ?

[Ronnie Hayek]

Mais, dans le programme du FN, quelle mesure te semble la plus attentatoire aux libertés individuelles (DDHC, DUDH) ?

Ma remarque se voulait d'ordre général. Et n'ayant pas lu le programme du FN, je ne pourrais te répondre.

[Largo Winch]

Je crois pas qu'il y ai plus libéral, comme 'classe' que celle des artisants, commerçant, mini-start-up, indépendants, etc.

Ah bon ? Tu parles bien de cette corporation qui, très souvent, par collusion avec les politiques à la tête des communes, districts et départements, s'efforce de détourner les dépenses publiques locales à leurs avantages ?

Ca va les préjugés, le FN je m'en fiche, maintenant, la question est ; pour qui voter. Sarko, Sego ou Le Pen. Faut choisir le plus libéral des trois. Voila, c'est ça le libre choix dans la vie.

Oui, libre à toi d'aller copiner avec le FN. Mais ne viens pas nous expliquer ici que le nationalisme est LA voie de transition pour un libéralisme plus abouti.

Libéral ou pas dans l'esprit, si t'as la possibilité de bloquer ton concurrent, tu utilises cette possibilité.

Non. Si tu utilise la force publique pour bloquer un concurrent, tu n'es pas liberal. Point barre.

Maintenant, on me retirera pas de l'esprit que le type qui décide d'échapper au salariat en montant sa petite boite est à la base un libéral,

De mieux en mieux. Donc un salarié ne peut pas être libéral, c'est ça ?

Je suis obligé de généraliser, mais c'est à peu près ça qui se passe en France.

Non, à ce niveau, ce ne sont plus des généralisations, mais des préjugés.

[Largo Winch]

Je n'aurais pas exprimé les choses de cette façon mais je partage totalement ce point de vue.

Que l'on puisse accorder l'imprimatur libérale au FN dépasse mon entendement. L'égalité en droit est un des fondements du libéralisme : tout parti qui remet en question l'égalité en droit ne peut être qualifié de libéral quel que soit son programme économique. Depuis quand le libéralisme se réduit-il à l'économie ?

Tout à fait d'accord.

Mais même sur le plan économique, il faut avoir perdu un oeil pour voir du libéralisme dans le FN. La haine affichée pour la mondialisation, la lutte acharnée contre le libre échange, les délocalisations et la libre circulation des personnes, l'interventionnisme revendiqué afin de soutenir des champions industriels nationaux, etc., n'ont strictement rien de libéral d'un point de vue économique. S'il suffit de promettre quelques baisses d'impôts pour être qualifié de libéral, ce n'est pas étonnant qu'en France, le libéralisme soit perçu comme étant de droite. D'ailleurs quel homme politique de droite n'a pas, un jour ou l'autre, promis des baisses d'impôts ?…

[UAS]

Je voudrais quand même rappeller qu'on n'est pas dans l'idéalisme là, mais à la veille d'une élection, moi je vois qu'il y a un parti qui veut baisser le budget de l'état (au moins le ramener à 35% du PIB) et qui veut privatiser la sécu, la retraite et l'enseignement. Accessoirement il veut retirer toutes aides sociale aux non-français (ce qui me parait être un bon commencement). Bref, le FN me semble plus libéral que les autres, voila.

[Invité jabial]

Sur certaines questions seulement.

Si on cherche le parti qui veut légaliser toutes les drogues, par contre, on tombera sur un autre choix.

Ca n'est pas pour autant que ce sont des partis libéraux.

[UAS]

Oui certainement, mais bon, si on prend Sego, Sarko, Le Pen et éventuelement Bayrou, les 4 qui peuvent gagner, à cette élection ou dans 5 ans ou 10 ans, et les seuls qui vont avoir des propositions diffusées au plus grand nombre, aucun ne propose la légalisation des drogues. Maintenant il y a sans doute dans les petits partis plus libéral que Le Pen mais bon, si c'est pour se faire plaisir avec un groupuscule qui fait 2%, c'est une autre démarche.

[pankkake]

Je voudrais quand même rappeller qu'on n'est pas dans l'idéalisme là, mais à la veille d'une élection, moi je vois qu'il y a un parti qui veut baisser le budget de l'état (au moins le ramener à 35% du PIB) et qui veut privatiser la sécu, la retraite et l'enseignement. Accessoirement il veut retirer toutes aides sociale aux non-français (ce qui me parait être un bon commencement). Bref, le FN me semble plus libéral que les autres, voila.

Source ?

[Etienne]

Je voudrais quand même rappeller qu'on n'est pas dans l'idéalisme là, mais à la veille d'une élection, moi je vois qu'il y a un parti qui veut baisser le budget de l'état (au moins le ramener à 35% du PIB) et qui veut privatiser la sécu, la retraite et l'enseignement.

Il faudra peut-être finir par comprendre que le FN est un parti incroyablement hétéroclite, qui regroupe des tendances aux intérêts et aux desseins tout à fait opposés, et que le programme du FN refléte cette volonté de concilier toutes ses mouvances. De ce fait, c'est une erreur majeure de prendre au sérieux le programme du FN parce qu'on ne sait absolument pas quelle mouvance imprimerait la direction en cas d'arrivée au pouvoir. La politique éventuelle du FN au pouvoir est encore plus imprévisible que celle de tous les autres partis. Alors, au regard des points très négatifs en terme de libéralisme dans le programme du FN et des opinions puantes de certains de ses membres, il vaut bien mieux, d'un point de vue pratique, bannir absolument le soutien au FN. Le risque d'un tel soutien n'est pas qu'une question d'images, c'est le risque d'avoir une politique totalement imprévisible et liberticide par ce parti. Encore une fois, le populisme, ça ne fait pas un programme, il n'y a qu'à voir le nombre de partis qui l'emploient.

Sinon, je suis totalement en phase avec Dardanus.

[Sekonda]

Je voudrais quand même rappeller qu'on n'est pas dans l'idéalisme là, mais à la veille d'une élection, moi je vois qu'il y a un parti qui veut baisser le budget de l'état (au moins le ramener à 35% du PIB) et qui veut privatiser la sécu, la retraite et l'enseignement. Accessoirement il veut retirer toutes aides sociale aux non-français (ce qui me parait être un bon commencement). Bref, le FN me semble plus libéral que les autres, voila.

Au lieu de regarder ce qu'il y a de libéral dans les programmes, il vaut mieux chercher ce qu'il a de pire, autrement dit préférer un minimum de négatif à un maximum de positif, tu auras ainsi une meilleure idée du niveau de libéralisme. Vu comme ça le programme du FN est n'est pas plus libéral que les autres, au contraire même.

[Giacomo]

De ce fait, c'est une erreur majeure de prendre au sérieux le programme du FN parce qu'on ne sait absolument pas quelle mouvance imprimerait la direction en cas d'arrivée au pouvoir.

Sinon, je suis totalement en phase avec Dardanus.

Actuellement c'est le courant de Marine le Pen qui a le vent en poupe. Pour info, Olivier Martinelli, le directeur de cabinet de son père (et donc son principal nègre ) est de ce courant.

Bruno Gollnisch a du mal à faire valoir son message à l'extérieur : médiatiquement il passe beaucoup moins bien… ce n'est pas de sa faute : il a beau être marié à une Japonaise et avoir 3 enfants avec elle, il n'est pas blonde et divorcé !

Le programme du FN contient au moins deux mesures positives : un audit dès l'arrivée à la présidence effectué séparément par une agence étrangère et la Cour des Comptes ; l'usage du référendum sur toutes les questions importantes.

[Etienne]

Le programme du FN contient au moins deux mesures positives : un audit dès l'arrivée à la présidence effectué séparément par une agence étrangère et la Cour des Comptes ; l'usage du référendum sur toutes les questions importantes.

Je ne vois pas en quoi l'usage systèmatique du référendum est positif, je pense le contraire à vrai dire.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne vois pas en quoi l'usage systèmatique du référendum est positif, je pense le contraire à vrai dire.

Ne nous leurrons pas. Même s'il était positif, l'usage systématique du referendum est de toute façon impossible.

[Giacomo]

Je ne vois pas en quoi l'usage systèmatique du référendum est positif, je pense le contraire à vrai dire.

Le référendum n'est pas proposé comme étant systématique. Loin de là. Seulement, sur les questions fondamentales, on demande à la communauté nationale de se prononcer, de dire où elle pense que se situe l'intérêt général.

C'est avoir confiance en l'individu.

[phantom_opera]

A vrai dire moi non plus je ne vois quel est l'intérêt de l'usage systématique du référendum, et plus généralement des référendum tout court. Le référendum n'est qu'un outil parmi d'autres pour renforcer la légitimité de l'Etat et de certains hommes politiques, "vous voyez, LES Français sont avec moi, alors bouclez la, c'est moi le chef". Tout dépend de la moralité des référendums en question et de la moralité des électeurs. Car si le FN nous sort des référendums du genre "faut-il jeter les Arabes à la mer", ou "faut-il imposer le port de l'étoile jaune aux Juifs", ce serait des référendums illégitimes et anti-libéraux. Un peu comme les AG des associations d'étudiants lors de la crise du CPE qui organisaient des votent pour savoir si il fallait maintenir ou non le blocage des facs, c'est ridicule.

[A.B.]

Il faudra peut-être finir par comprendre que le FN est un parti incroyablement hétéroclite, qui regroupe des tendances aux intérêts et aux desseins tout à fait opposés, et que le programme du FN refléte cette volonté de concilier toutes ses mouvances. De ce fait, c'est une erreur majeure de prendre au sérieux le programme du FN parce qu'on ne sait absolument pas quelle mouvance imprimerait la direction en cas d'arrivée au pouvoir. La politique éventuelle du FN au pouvoir est encore plus imprévisible que celle de tous les autres partis. Alors, au regard des points très négatifs en terme de libéralisme dans le programme du FN et des opinions puantes de certains de ses membres, il vaut bien mieux, d'un point de vue pratique, bannir absolument le soutien au FN. Le risque d'un tel soutien n'est pas qu'une question d'images, c'est le risque d'avoir une politique totalement imprévisible et liberticide par ce parti. Encore une fois, le populisme, ça ne fait pas un programme, il n'y a qu'à voir le nombre de partis qui l'emploient.

Je ne peux m'empecher de penser que ton discours s'applique tout aussi bien au PS et a l'UMP

[Etienne]

Le référendum n'est pas proposé comme étant systématique. Loin de là. Seulement, sur les questions fondamentales, on demande à la communauté nationale de se prononcer, de dire où elle pense que se situe l'intérêt général.

C'est avoir confiance en l'individu.

Sans vouloir te vexer, tu n'as qu'à regarder l'histoire du référendum et les régimes qui en ont fait usage, c'est assez édifiant.

Je ne peux m'empecher de penser que ton discours s'applique tout aussi bien au PS et a l'UMP

Je sais, mais le cas du FN est encore pire sur le plan de l'hétérogénéité des tendances, et, sur le plan de l'imprévisibilité de la politique menée, le cas du PS et de l'UMP est sensiblement différent puisqu'à partir du moment où on les a déjà vu gouverner, on sait à peu près à quoi s'en tenir.

[Rincevent]

Je ne peux m'empecher de penser que ton discours s'applique tout aussi bien au PS et a l'UMP

Il s'applique toutefois bien davantage au FN, où cohabitent poujadistes vichyssois, néo-païens fascistoïdes, intégristes fans d'ordre moral, amateurs de nazisme…

[A.B.]

Il s'applique toutefois bien davantage au FN, où cohabitent poujadistes vichyssois, néo-païens fascistoïdes, intégristes fans d'ordre moral, amateurs de nazisme…

Certes mais j'ai du mal a croire qu'ils representent la masse de l'electorat… j'imagine bien une sorte de nuit des longs couteaux aux FN s'ils devaient passer au pouvoir.

[Giacomo]

Sans vouloir te vexer, tu n'as qu'à regarder l'histoire du référendum et les régimes qui en ont fait usage, c'est assez édifiant.

Mais comment un argument aussi faiblard pourrait-il me vexer ?

Je crois (à vérifier) que le Fn a prévu de faire 4 ou 5 référendums durant le quinquennat. C'est tout de même pas imposer un retour à une sorte de mandat impératif !

Quant aux questions qui seraient posées, je les avais vues, je les avais trouvées "normales" voire bienvenues. A un moment, il faut savoir se déterminer pour avoir une politique claire.

[Apollon]

C'est avoir confiance en l'individu.

Amha c'est plutôt avoir confiance dans la masse…

[Etienne]

Mais comment un argument aussi faiblard pourrait-il me vexer ?

Je ne crois pas qu'il faille y voir un hasard.

Peu de découvertes sont plus irritantes que celles qui révèlent la paternité des idées.

[Invité jabial]

Le référendum n'est pas proposé comme étant systématique. Loin de là. Seulement, sur les questions fondamentales, on demande à la communauté nationale de se prononcer, de dire où elle pense que se situe l'intérêt général.

C'est avoir confiance en l'individu.

Non monsieur, c'est avoir confiance dans la foule.

Si on a confiance dans l'individu, on n'organise pas de référendum ; ceux qui veulent du projet le financent et en récoltent les éventuels bénéfices, et les autres peuvent vivre en l'ignorant paisiblement.

[Giacomo]

Amha c'est plutôt avoir confiance dans la masse…

Je pense que la masse n'est que la somme des individus qui la composent. Je n'ai pas de vision holiste, désolé. L'intérêt général n'est, pour moi, que l'addition des intérêts particuliers.

[Largo Winch]

Amha c'est plutôt avoir confiance dans la masse…

Meuh non… Tu ne vois pas cet élan de liberté et d'individualisme dans ce recours au grégarisme nationaliste ?

[phantom_opera]

Je pense que la masse n'est que la somme des individus qui la composent. Je n'ai pas de vision holiste, désolé. L'intérêt général n'est, pour moi, que l'addition des intérêts particuliers.

Certes, si l'intérêt général est une addition des intérêts particuliers d'un point de vue libérale, la solution au débat sur le référendum est une évidence, il suffit de foutre la paix aux Français et l'intérêt général émergerait tout seule de fait, sans l'Etat.

[Rincevent]

Je pense que la masse n'est que la somme des individus qui la composent. Je n'ai pas de vision holiste, désolé. L'intérêt général n'est, pour moi, que l'addition des intérêts particuliers.

Erreur. L'intérêt général n'existe pas, point barre. Et même si il existait une telle chose, rien ne dirait que quiconque pourrait le connaitre et travailler dans son sens.

[Coldstar]

Mais comment un argument aussi faiblard pourrait-il me vexer ?

Je crois (à vérifier) que le Fn a prévu de faire 4 ou 5 référendums durant le quinquennat. C'est tout de même pas imposer un retour à une sorte de mandat impératif !

Chavez a déjà sensiblement recouru au référendum et il a déjà plusieurs fois modifié la constitution en direction de s'installer comme président à vie…