DoM P Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 Ce matin, je zappe sur canal, et je tombe sur une Marine toute souriante, répondant aux questions des 3 bobos journaleux. Et la voilà qui défend : - La liberté de chacun de choisir lui-même le moment de son départ à la retraite - La libéralisation du monde syndical en mettant fin au monopole des syndicats "représentatifs" - La diminution de l'impôt sur le revenu, en 3 tranches : 0%, 10%, et 20% - La diminution de l'impôt sur les sociétés en 3 tranches : 10%, 15%, et 20% Du coup, évidemment, elle se fait taxer d'ultralibéralisme… Il faut avouer que, durant les quelques minutes que j'ai vues, elle n'a pas fait un pas de travers. Je suis perplexe… Ce soir, je vais lire le programme du FN Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 Ce matin, je zappe sur canal, et je tombe sur une Marine toute souriante, répondant aux questions des 3 bobos journaleux.Et la voilà qui défend : - La liberté de chacun de choisir lui-même le moment de son départ à la retraite - La libéralisation du monde syndical en mettant fin au monopole des syndicats "représentatifs" - La diminution de l'impôt sur le revenu, en 3 tranches : 0%, 10%, et 20% - La diminution de l'impôt sur les sociétés en 3 tranches : 10%, 15%, et 20% Du coup, évidemment, elle se fait taxer d'ultralibéralisme… Il faut avouer que, durant les quelques minutes que j'ai vues, elle n'a pas fait un pas de travers. Je suis perplexe… Ce soir, je vais lire le programme du FN En 2002, Le Pen avait parlé de mettre dans la constitution une taille maximum à l'Etat et il fixait ça à 1/3 du PIB. et là, il semble qu'il va resortir le même argument. La limitation de la taille de l'Etat dans la constitution, je trouve ça béton quand même. ah oui, il défend aussi le chèque éducation et en petit truc, il veux supprimer l'ENA. ya des trucs carrément louches dans son programme, mais ya quand même des trucs très bon aussi. il y a toujours eu des points libéraux dans le programme du FN dans la dimension pujadiste (fiscalité, anti-technocratie, anti-syndicalisme -liberté syndicale-) Bon, les programmes ne sont pas encore sortis et puis un programme n'engage que ceux qui y croient. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 En 2002, Le Pen avait parlé de mettre dans la constitution une taille maximum à l'Etat et il fixait ça à 1/3 du PIB.et là, il semble qu'il va resortir le même argument. La limitation de la taille de l'Etat dans la constitution, je trouve ça béton quand même. ah oui, il défend aussi le chèque éducation et en petit truc, il veux supprimer l'ENA. ya des trucs carrément louches dans son programme, mais ya quand même des trucs très bon aussi. il y a toujours eu des points libéraux dans le programme du FN dans la dimension pujadiste (fiscalité, anti-technocratie, anti-syndicalisme -liberté syndicale-) Bon, les programmes ne sont pas encore sortis et puis un programme n'engage que ceux qui y croient. J'ai regardé de nouveau l'émission "Mots croisés" hier sur TV5, et il m'a paru clair que MLP étalait un vernis de propositions sympathiques aux libéraux sur un projet globalement protectionniste. Je crois que c'est comme cela qu'il faut comprendre son projet et non selon la proportion contraire. Lien vers le commentaire
José Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 J'ai regardé de nouveau l'émission "Mots croisés" hier sur TV5… Hier essayé de regarder aussi, puisqu'on en avait parlé sur ce forum. J'ai tenu 15 minutes et puis je me suis rappelé pourquoi cela fait dix ans que je ne regarde plus aucune émission politique. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 J'ai regardé de nouveau l'émission "Mots croisés" hier sur TV5, et il m'a paru clair que MLP étalait un vernis de propositions sympathiques aux libéraux sur un projet globalement protectionniste. Je crois que c'est comme cela qu'il faut comprendre son projet et non selon la proportion contraire. Tout à fait. C'est l'"effet extrême". On retrouve des propositions libérales, mais radicalement disjointes, chez les deux extrêmes. Ca ne veut pas dire pour autant que leur programme est libéral. Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 Je pense qu'on va toujours avoir les mêmes débats d'ici avril. Force est de constater que: - L'extrême gauche est médiatiquement et intellectuellement très influente dans notre pays. - Une conséquence: la gauche PS et assimilés tarde plus que d'autres partis de gauche gouvernementale européens à se démarxiser (le PS est bien plus proche d'une synthèse marxo-keynésienne que d'une approche "sociale-libérale" par la justice distributive - il n'y a qu'à voir comme des Bockel ou des Kouchner se retrouvent en porte-à-faux dans leur parti) - La droite elle-même participe aux surenchères de "l'Etat-nounou" (j'ai entendu un journaliste de Marianne dire: "avec Chirac, le libéralisme ne passera pas!", ça veut tout dire!) - En conséquence, alors quand 2002 la campagne était centrée autour d'une rhétorique de la violence et de la sécurité, 2006 et 2007 voient s'imposer le champ lexical de l'antilibéralisme et de "l'insécurité sociale". (Tant que ces thèmes se perpétueront, on peut pronostiquer sans réserve que la gauche gagnera les prochaines élections). Conclusion: le FN va là où on lui laisse un boulevard. Et tactiquement ils ont bien raison: ils sont audibles! Maintenant: les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Limiter le poids économique de l'Etat à 1/3 du PIB en expliquant quelles recettes on va couper mais pas quelles dépenses, ça a tout de la déclaration d'intention sans suite. On notera justement que leur programme prend des directions incompatibles entre elles! La seule justification à voter FN pour un libéral authentique serait la suivante: pouvoir affirmer que s'il venait au pouvoir, les dirigeants du FN, qui seraient les premiers surpris, commenceraient par mettre en oeuvre les points de son programme qui désengagent l'Etat; puis, parce que ça marcherait (redynamisation de l'économie française, écroulement du chômage etc), ils se verraient progressivement contraints ou incités à abandonner leurs élans protectionnistes sur les biens et les personnes ainsi que leurs obsessions anti-immigrés dégueulasses, quitte à prétendre mensongèrement qu'ils ont stoppé et maîtrisé l'immigration. En résumé: miser sur un FN qui adopte le libéralisme économique et subit une miraculeuse transformation de déxénophobisation par le pragmatisme. La question est: y'a-t-il encore de tels libéraux qui croient au Père Noël? La réponse est: il y a bien des libéraux qui ont suivi Chirac en 1995. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 La question est: y'a-t-il encore de tels libéraux qui croient au Père Noël?La réponse est: il y a bien des libéraux qui ont suivi Chirac en 1995. errare humanum est, perseverare… Lien vers le commentaire
Sarvok Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 Le programme du FN est assez libéral sur l'éducation, mais il y a toujours leur fixette sur les immigrés dessus. Il y avait un article sur "le fn libéral ?" dans le QL mais je n'arrive plus à mettre la main dessus. Le QL expliquait que le FN était plus ou moins libéral sur les côtés fiscal (revenir à un budget de l'état à 35% du PIB, par exemple) mais à part ça …. Lien vers le commentaire
Gallatin Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 La seule justification à voter FN pour un libéral authentique serait la suivante: pouvoir affirmer que s'il venait au pouvoir, les dirigeants du FN, qui seraient les premiers surpris, commenceraient par mettre en oeuvre les points de son programme qui désengagent l'Etat; puis, parce que ça marcherait (redynamisation de l'économie française, écroulement du chômage etc), ils se verraient progressivement contraints ou incités à abandonner leurs élans protectionnistes sur les biens Si le FN vient au pouvoir, il y a 50% de probabilité que cette portion de ton scénario se réalise. Par contre, si le PS ou l'UMP restent au pouvoir, il y a 100% de probabilité qu'ils continuent de mener une politique économique agressivement anti-libérale. (…) et les personnes ainsi que leurs obsessions anti-immigrés dégueulasses, quitte à prétendre mensongèrement qu'ils ont stoppé et maîtrisé l'immigration.En résumé: miser sur un FN qui adopte le libéralisme économique et subit une miraculeuse transformation de déxénophobisation par le pragmatisme. Il y a peu de chance que le FN abandonne à court terme ses obsessions anti-immigrés. Par contre, si on arrête de filer aux immigrés des logements sociaux, le RMI, les allocations familiales, les allocations chômage, la médecine gratuite et l'éducation gratuite pour leurs enfants, le sentiment anti-immigration au sein de la population se réduira progressivement. Les dirigeants, même s'ils sont FN, seront alors obligés d'accompagner cette évolution du sentiment. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 Si le FN vient au pouvoir, il y a 50% de probabilité que cette portion de ton scénario se réalise. Par contre, si le PS ou l'UMP restent au pouvoir, il y a 100% de probabilité qu'ils continuent de mener une politique économique agressivement anti-libérale. Il y a peu de chance que le FN abandonne à court terme ses obsessions anti-immigrés. Par contre, si on arrête de filer aux immigrés des logements sociaux, le RMI, les allocations familiales, les allocations chômage, la médecine gratuite et l'éducation gratuite pour leurs enfants, le sentiment anti-immigration au sein de la population se réduira progressivement. Les dirigeants, même s'ils sont FN, seront alors obligés d'accompagner cette évolution du sentiment. Si le FN incarne le libéralisme dans ce pays, alors je crois que je vais découvrir avec douleur que je ne suis pas libéral. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 Le QL expliquait que le FN était plus ou moins libéral sur les côtés fiscal (revenir à un budget de l'état à 35% du PIB, par exemple) mais à part ça …. C'est d'ailleurs une erreur d'associer libéraux et fiscalité réduite. Les libéraux sont pour une limitation de l'Etat (sinon sa disparition) donc une diminution des dépenses. Et c'est cette diminution des dépenses qui entraîne logiquement une diminution des impôts. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 Conclusion: le FN va là où on lui laisse un boulevard. Et tactiquement ils ont bien raison: ils sont audibles! J'avouerai encore un point : le FN fait tout pour capter les catégories qui sont, en gros, laissées de coté par le discours dominant ou que ce discours dominant vilipende (parmi lesquels les ouvriers, qui adhérent bien au discours protectionniste, les racistes, les libéraux, etc.) pour deux raisons principales : ils sont les seuls à viser ce type de population, donc ils ont de fortes chances de capter leurs voix, tenir un discours à rebrousse-poil du discours dominant leur permet de continuer à se poser en victimes et à exploiter ce statut de victime auprès des cibles qui se sentent également victimisées. Pour dire les choses de manière plus triviale, ils bouffent à tous les rateliers. De toute façon, ça n'engage à rien puisqu'ils ne comptent pas ou ne pensent pas arriver au pouvoir un jour et, dans ces conditions, les promesses électorales engagent encore moins que pour les partis de gouvernement où, là, on verra un minimum le décalage entre l'action et le programme. Il n'y a qu'à regarder l'impressionante hétérogenéité des mouvances au FN pour comprendre que c'est un vaste assemblage de clientéles dont l'unique point commun est un sentiment de marginalisation, élément qui colle très bien avec le discours poujadiste d'ailleurs. Lien vers le commentaire
Timur Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 On en a déjà parlé longuement ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=28419. J'avais dit que le programme FN, malgré des propositions à l'opposé du libéralisme, était le moins anti-libéral. Et une fronde d'intervenants s'était érigée contre ma déclaration (tout en se gardant bien de dire quel programme était moins anti-libéral que celui du FN). Le FN défend un modèle de société proche des Etats-Unis du XIXème siècle: relativement libéral à l'intérieur avec un très fort protectionnisme vis à vis de l'extérieur. Assez proche aussi des Etats-Unis du XXème siècle. La différence se situe surtout au niveau de la politique extérieure. Lepen étant fortement contre l'impérialisme meurtrier et desctructeur dont Bush est actuellement un fervent adepte. Lien vers le commentaire
Gallatin Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 Si le FN incarne le libéralisme dans ce pays, alors je crois que je vais découvrir avec douleur que je ne suis pas libéral. Dans l'ensemble Alternative Libérale incarne le libéralisme dans ce pays mieux que le FN. Lien vers le commentaire
Timur Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 C'est d'ailleurs une erreur d'associer libéraux et fiscalité réduite. Les libéraux sont pour une limitation de l'Etat (sinon sa disparition) donc une diminution des dépenses. Et c'est cette diminution des dépenses qui entraîne logiquement une diminution des impôts. C'est plutôt, comme le diait Bastiat je crois, la baisse des impôts qui pousse à la baisse des dépenses. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 C'est plutôt, comme le diait Bastiat je crois, la baisse des impôts qui pousse à la baisse des dépenses. La baisse des impôts peut tout aussi bien conduire à l'augmentation des déficits publics. Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 Si le FN vient au pouvoir, il y a 50% de probabilité que cette portion de ton scénario se réalise. Whaou, t'es à l'aise avec les chiffres, toi! Quelle précision! Dis donc, y'a un tirage Euromillions ce soir, si tu pouvais nous faire partager ton don pour les probas… Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 C'est plutôt, comme le diait Bastiat je crois, la baisse des impôts qui pousse à la baisse des dépenses. C'est mettre la charrue avant les boeufs: il est évident que le politique adapte les impôts aux dépenses qu'il souhaite. Lien vers le commentaire
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 De fait, promettre de baisser les impôts sans dire quelles sont les dépenses qu'on fera sauter, c'est du pipeau. Lien vers le commentaire
Timur Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 La baisse des impôts peut tout aussi bien conduire à l'augmentation des déficits publics. C'est vrai mais la dette a des limites car il faut des prêteurs. Et ces derniers seront difficiles à trouver si l'endettement devient trop important. Ou alors il faut fabriquer de la monnaie mais cela crée de l'inflation. Donc la baisse des impôts conduit bien à une baisse des dépenses. D'ailleurs c'est ce qu'il va se passer en France. La compétition fiscale européenne pousse la France à baisser ses impôts, ce qui va la pousser à réduire ses dépenses. Pour que les politiciens prennent la décision de baisser les dépenses il faut qu'ils y soient contraints. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 C'est vrai mais la dette a des limites car il faut des prêteurs. Et ces derniers seront difficiles à trouver si l'endettement devient trop important. Ou alors il faut fabriquer de la monnaie mais cela crée de l'inflation. Donc la baisse des impôts conduit bien à une baisse des dépenses. D'ailleurs c'est ce qu'il va se passer en France. La compétition fiscale européenne pousse la France à baisser ses impôts, ce qui va la pousser à réduire ses dépenses. Pour que les politiciens prennent la décision de baisser les dépenses il faut qu'ils y soient contraints. et la France n'a plus le droit de créer de la monnaie à la demande pour financer ses dettes. Lien vers le commentaire
Timur Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 De fait, promettre de baisser les impôts sans dire quelles sont les dépenses qu'on fera sauter, c'est du pipeau. Vu la taille de nos ministères, faire sauter des dépenses ne sera pas très difficile. Ne pas les dire est uniquement tactique, pour ne pas effrayer les électeurs. C'est comme si tu disais à propos du PS: "De fait, promettre d'augmenter les dépenses sans dire quelles sont les impôts qu'on augmentera, c'est du pipeau." Lien vers le commentaire
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 Vu la taille de nos ministères, faire sauter des dépenses ne sera pas très difficile. Ne pas les dire est uniquement tactique, pour ne pas effrayer les électeurs. C'est comme si tu disais à propos du PS: "De fait, promettre d'augmenter les dépenses sans dire quelles sont les impôts qu'on augmentera, c'est du pipeau." Non, pour un motif très simple, qui est la nature de l'action politique en démocratie. Augmenter les dépenses est toujours beaucoup plus facile que de les diminuer. D'où la naïveté des libéraux qui veulent éliminter les "gaspillages" sans se rendre compte que ce qu'ils considèrent comme tels sont des dépenses qui profitent à d'autres, par hypothèse suffisamment puissants pour les avoir imposées. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 Vu la taille de nos ministères, faire sauter des dépenses ne sera pas très difficile. Ne pas les dire est uniquement tactique, pour ne pas effrayer les électeurs. C'est comme si tu disais à propos du PS: "De fait, promettre d'augmenter les dépenses sans dire quelles sont les impôts qu'on augmentera, c'est du pipeau." Promettre de baisser les impôts, c'est très facile pour espérer se faire élire. D'ailleurs, il arrive même aux socialistes de le faire. En revanche, il est moins aisé et plus couillu de briguer un mandat si le candidat dit qu'il faut couper dans les dépenses (et en précisant lesquelles doivent être supprimées en priorité). Autrement dit, j'ai plus confiance dans le second - qui aura montré son courage et ne craindra donc pas les réactions des mécontents - que dans le premier - qui risque fort de revenir sur sa parole par souci de rester en place. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 C'est d'ailleurs une erreur d'associer libéraux et fiscalité réduite. Les libéraux sont pour une limitation de l'Etat (sinon sa disparition) donc une diminution des dépenses. Et c'est cette diminution des dépenses qui entraîne logiquement une diminution des impôts. pas du tout… l'Etat n'exerce pas son pouvoir en dépensant il l'exerce en taxant… si l'Etat etait un riche individu souhaitant subventionner l'agriculture il n'y aurait rien à redire. Ce n'est donc pas la dépense qui doit être critiquée mais bien l'impot. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 pas du tout… l'Etat n'exerce pas son pouvoir en dépensant il l'exerce en taxant… si l'Etat etait un riche individu souhaitant subventionner l'agriculture il n'y aurait rien à redire. Ce n'est donc pas la dépense qui doit être critiquée mais bien l'impot. Comment crois-tu que l'adhésion à l'Etat et/ou au socialisme s'exerce si massivement ? Lien vers le commentaire
Gallatin Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 Whaou, t'es à l'aise avec les chiffres, toi! Quelle précision!Dis donc, y'a un tirage Euromillions ce soir, si tu pouvais nous faire partager ton don pour les probas… Les probabilités subjectives, ça existe. Quelle probabilité subjective mets-tu sur ce scénario, toi? Quant à Euromillions, il y a 100% de chances que ça soit un attrape-nigauds. Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 pas du tout… l'Etat n'exerce pas son pouvoir en dépensant il l'exerce en taxant… si l'Etat etait un riche individu souhaitant subventionner l'agriculture il n'y aurait rien à redire. Ce n'est donc pas la dépense qui doit être critiquée mais bien l'impot. Mais comme au final la dépense publique est Aujourd'hui indissociable de l'impôt… Tu as raison sur le fond, mais n'oublie pas que dans la faits, pour vérifier la validité de l'intention (l'engagement, la promesse) de baisser les impôts, il faut examiner les propositions de baisse des dépenses, car toute politique de variation des impôts est subordonnée à une variation des dépenses. C'est dans la signature de qui qu'on trouve "Un peuple libre s'acquitte de contribution, un peuple esclave paie des impôts." ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 C'est dans la signature de qui qu'on trouve "Un peuple libre s'acquitte de contribution, un peuple esclave paie des impôts." ? Hache Seize. Mais cette phrase illustre surtout combien les révolutionnaires français sont les inventeurs de la novlangue, en faisant croire qu'un changement de nom avait effacé la réalité de l'oppression fiscale (qu'ils ont accrue). Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 12 janvier 2007 Signaler Share Posté 12 janvier 2007 […] La question est: y'a-t-il encore de tels libéraux qui croient au Père Noël?La réponse est: il y a bien des libéraux qui ont suivi Chirac en 1995. Le prochamme du Chi en 1995 avait été écrit par Alain Madelin. Ce dernier en est largement revenu, depuis. Si le FN incarne le libéralisme dans ce pays, alors je crois que je vais découvrir avec douleur que je ne suis pas libéral. […] Donc la baisse des impôts conduit bien à une baisse des dépenses. […] Ou à la faillite. T'es gentil, mais je me passerais bien du FMI à Paris. En fait, tu raisonnes comme si les hommes de l'Etat accordaient de l'importance au déficit… Dois-je te rappeler qu'il ne s'agit pas de leur argent ? Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.