Pologne, Geremek Et Passé Communiste

[0100011]

C'est toi Kassad qui est hallucinant dans ce fil. Que la rétroactivité soit un principe qu'on condamne dans un contexte relativement pacifique, soit. Mais tu ne peux pas comparer un fumeur qui a tiré une cigarette dans un espace public à un espion politique qui a assassiné des intellectuels ou à un officier militaire qui a organisé la déportation de populations juives. Il y a des principes universels plus ou moins pertinents qui traversent les contextes temporels, qu'un policier communiste ait assassiné au nom des lois de ses institutions ne l'excuse pas pour autant d'avoir violé ces principes universels, il n'y a donc pas de rétroactivité par rapport à ces principes puisqu'il était censé savoir que même si l'Etat l'autorisait à tuer un innocent qu'il ne devait pas le faire. Comment peux-tu dire qu'on doit séparer la Justice de la Morale? C'est complètement absurde et criminel ce que tu dis!

Je crois que tu as lu un peu rapidement ce que j'ai écri…

Premièrement je ne vois pas en quoi diffère une collaboration avec la police politique d'un crime de droit commun dans le cas que tu cites -> c'est donc à la loi "normale" de s'appliquer et donc à l'accusateur de faire la preuve de ce qu'il avance. En l'occurrence je ne vois pas pourquoi il faudrait se dénoncer ! Je suis tout à fait d'accord : on applique la loi, rien que la loi et il n'y a pas lieu de parler de rétroactivité dans ce cas.

Deuxiemement tu sous entend que toute collaboration avec la police politique est un crime : comme je le disais sous les régime communiste il y avait aussi de la délinquence, surement du crime organisé etc. Bref si la collaboration portait sur l'arrêt d'un chef de la mafia je ne vois pas en quoi elle serait condamnable. Bien sûr ceci n'est qu'un exemple qui illustre que l'automaticité de la condamnation est débile.

Troisièmement vous passez tous un peu vite sur le fait que collaborer dans un régime totalitaire n'est pas pareil que dans une démocratie où un relatif état de droit règne. Sur les formulaires d'autodénonciation ils ont prévus des cases du type "J'ai agi par ce qu'ils menaçaient de couper les vivre à ma vieille mère malade" etc ? C'est facile de pointer du doigt du fond de son siège et de ses certitudes morales immaculées…

Finalement je crois que l'incompréhension tient au choix suivant :

Je préfère inconditionellement un système judiciaire permettant à 10 000 coupables de s'échapper mais qui ne condamne pas d'innocent qu'un systéme permettant d'arrêter tous les coupables au prix de la condamnation ne serait ce que d'un innocent.

[0100011]

En l'occurrence on ne reproche pas aux gens leur opinion : la question est de savoir si ils ont collaboré avec la police communiste. On ne reproche pas aux intellectuels leur idées mais leurs actes.

Précisément : faire parti de la police communiste est il en soit un acte condamnable au regard des droits naturels ?

La culpabilité, je le répète encore une fois, n'est pas une maladie contagieuse : ce n'est pas par ce que je fais parti d'une organisation que je dois endosser la responsabilité de tous les actes de cette organisation. Je suis sûr qu'il y a des policiers communistes qui n'ont fait que dresser des PV pour stationnement interdit ou d'autres conneries du type. Bien sûr je ne parle pas du mec qui se livrait à la torture dans les caves du politoburos : mais là c'est un crime "ordinaire" et c'est au ministère public de monter l'accusation et d'apporter des preuves.

Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, abandonner toute retenue sous prétextes que c'étaient des communistes. La notion de responsabilité collective : y a rien qui me fasse plus gerber que ça !

[Ash]

Personne ne parle de responsabilité collective.

[0100011]

Personne ne parle de responsabilité collective.

Bien sûr que si : on t'oblige à faire une déclaration si tu as fait parti d'une organisation (pas si tu as tué ou torturé des gens non juste fait parti). Si ça c'est pas de la responsabilité collective il faut m'expliquer le sens des mots…

[Ronnie Hayek]

Bien sûr que si : on t'oblige à faire une déclaration si tu as fait parti d'une organisation (pas si tu as tué ou torturé des gens non juste fait parti). Si ça c'est pas de la responsabilité collective il faut m'expliquer le sens des mots…

A partir du moment où des individus ont appartenu à une organisation criminelle, il est légitime de leur demander de rendre des comptes, ne penses-tu pas?

[melodius]

Précisément : faire parti de la police communiste est il en soit un acte condamnable au regard des droits naturels ?

Oui. Amplement même.

[Sous-Commandant Marco]

Il me semble que l'on passe un peu à côté de l'argumentation, en tout point remarquable, de Geremek.

Il commence par rappeler que la Pologne n'a pas véritablement ouvert l'accès à ses archives de l'époque communiste, à la différence de l'Allemagne. Il s'ensuit qu'aucune forme de justice ne peut utiliser les informations qui y seraient présentes (par exemple pour poursuivre un collaborateur particulièrement actif) et que la loi dont il est question crée une espèce de juridiction parallèle, complètement indépendante de la justice démocratique, à laquelle seuls certains citoyens seraient soumis. De ce point de vue, un libéral normalement constitué ne peut que réprouver cette loi.

Il serait intéressant de savoir si des procès fondés sur l'ouverture des archives de la Stasi ont eu lieu en Allemagne et ce qu'ils ont donné. J'avoue mon ignorance totale à ce sujet. Il me semble que c'est la voie à suivre en Pologne, plutôt que de confier ces archives à un institut "indépendant" (pas du pouvori politique semble-t-il) qui n'est finalement qu'une institution arbitraire supplémentaire.

[Patrick Smets]

Deuxiemement tu sous entend que toute collaboration avec la police politique est un crime : comme je le disais sous les régime communiste il y avait aussi de la délinquence, surement du crime organisé etc. Bref si la collaboration portait sur l'arrêt d'un chef de la mafia je ne vois pas en quoi elle serait condamnable. Bien sûr ceci n'est qu'un exemple qui illustre que l'automaticité de la condamnation est débile..

Et moi, je l'affirme. Il s'agit de se dénoncer pour collaboration avec la police politique polonaise. La police politique, ca ne chasse pas les maffieux et ca ne met pas des contredances aux automobilistes. Ca traque les déviants du régime.

Troisièmement vous passez tous un peu vite sur le fait que collaborer dans un régime totalitaire n'est pas pareil que dans une démocratie où un relatif état de droit règne. Sur les formulaires d'autodénonciation ils ont prévus des cases du type "J'ai agi par ce qu'ils menaçaient de couper les vivre à ma vieille mère malade" etc ?

Oui, c'est prévu ! La loi de lustration sert même à permettre de distinguer ce genre de collaboration des authentiques collaborations criminelles.

C'est facile de pointer du doigt du fond de son siège et de ses certitudes morales immaculées…

C'est surtout facile de pérorer sans rien connaître du dossier. Tu tapes "lustration pologne" dans Google et tu vas voir que ca n'a rien à voir avec ce que raconte Le Monde ou TF1.

Finalement je crois que l'incompréhension tient au choix suivant :

Non, l'incompréhension vient du fait qu'on parle sans avoir pris la peine de se renseigner sur la loi en cause. Les seules sanctions prévues, c'est la perte d'emplois publics dans les cas de véritable collaboration. (ou dans le refus de se dénoncer, ce qui est plus discuttable)

Encore une fois, la position de Geremek est instrumentalisée par la gauche médiatique pour faire passer les communistes pour de malheureuses victimes, alors que la réalité du débat polonais porte sur les modalités d'application d'une lustration considérée comme tout à fait normale.

Pour mémoire, notre "lustration", on l'a faite en '45 avec des pelotons d'exécution et un droit de la défense réduit à sa plus simple expression. Alors les commentaires indignés sur la pologne

Une présentation sommaire des différentes lois de lustration en ex-europe de l'est

http://www.irenees.net/fr/fiches/experienc…rience-196.html

Le cas plus spécifique de la pologne

http://www.diploweb.com/forum/viatteau07044.htm

Un article gauchiste puant, mais qui contient quand même pas mal d'info sur l'affaire en cours

http://www.mouvements.asso.fr/spip/spip.php?article70

[Ronnie Hayek]

Encore une fois, la position de Geremek est instrumentalisée par la gauche médiatique pour faire passer les communistes pour de malheureuses victimes, alors que la réalité du débat polonais porte sur les modalités d'application d'une lustration considérée comme tout à fait normale.

Pour mémoire, notre "lustration", on l'a faite en '45 avec des pelotons d'exécution et un droit de la défense réduit à sa plus simple expression. Alors les commentaires indignés sur la Pologne

[Punu]

Les collabos et autres indics sont des chiens, et je trouve bien, bien gentil de se limiter à leur fermer les portes de l'administration. A mon sens, il faudrait leur ouvrir celles des prisons.

[Dardanus]

Plus maintenant dans la mesure où la plupart des pays ont signé des engagements internationaux (conventions de Genève ou soumission à la CPI par exemple) leur interdisant ce genre de chose. Et il me semble bien que certains des crimes nazis était déjà contraire au droit international de l'époque.

(Au passage le procès de Nuremberg est assez discutable. Un des accusés pendus fut même acquitté à titre posthume.)

Les crimes de guerre et le crime contre la paix étaient déjà dans le droit international. C'est le crime contre l'humanité qui était une innovation juridique.

Ce qui est condamnable dans les tribunaux de type Nuremberg c'est plutôt le fait que ce sont les vainqueurs qui jugent les vaincus. Être juge et partie est un peu fâcheux.

[Serge]

C'est clair qu'il y a encore de la raclure coco en fonction dans le secteur public et qu'il faut la démasquer.

Et c'est bien dommage qu'on ne peut pas vérifier si son communiste de voisin de palier a collaboré avec la SB ou non.

[xavdr]

BronisÅ‚aw GEREMEK, l'une des figures emblématiques du syndicat Solidarité qui fut l'un des piliers de l'effondremnt du régime communiste en Pologne, vient d'être déchu de son mandat de député européen, aux termes de la loi de la "lustration" qui impose aux responsables polonais de déclarer leur éventuelle collaboration avec la police secrête du régime communiste totalitaire.

Membre actif du parti communiste, BronisÅ‚aw GEREMEK avait enseigné en France et en Pologne. La police secrête polonaise imposait la collaboration (avec docuements signés) des rares polonais admis à quitter légalement le territoire. En France, il collaorera avec l'aile 'révisionniste' (anti-stalinienne) du très stalinien Parti Communiste Français. BronisÅ‚aw GEREMEK prendra ses distances avec les partis communistes après l'invasion soviétique contre le Printemps de Prague.

De nombreuses personalités, dont Nicolas SARKOZY et Ségolène ROYAL ont apporté leur soutient à BronisÅ‚aw GEREMEK. Au parlement européen, certains évoquent l'hypothèse de priver la Pologne de son droit de vote. Pendant ce temps, dans certains pays anciennement communistes, notament en Russie, le pouvoir politique est accaparé tant au niveau national que local par les anciens des polices secrêtes, dans un climat de violation des libertés publiques.

[Taranne]

Eh bien ce n'est pas une bonne nouvelle. Surtout pour la Pologne. Ca veut dire quoi, ce sous-titre "collaborateur de la police politique"?

P.S.: Si un modo voulait bien fusionner ce fil avec celui déjà existant?

[Patrick Smets]

J'ai un peu merdouillé mais voilà

[Mike]

Les collabos et autres indics sont des chiens, et je trouve bien, bien gentil de se limiter à leur fermer les portes de l'administration. A mon sens, il faudrait leur ouvrir celles des prisons.

Tout à fait.

Si je ne suis pas stupéfait que les médias français s'offusquent, je ne m'attendais pas à ce que beaucoup ici partagent leur opinion. Les argumentations type "gnagnagna contexte de l'époque gnagnagna rétroactivité gnagnagna forcer à s'accuser pas bien gnagnagna" c'est du baratin droit-de-l'hommiste. On parle de gens qui ont collaboré à l'un des pires régimes de l'Histoire de l'humanité, et quel que soit le contexte personne ne les a obligé à collaborer, et si c'est le cas, on les autorise à défendre cette position me semble-t-il. Ils auront pas le droit de bosser dans l'administration si ils ont participé à envoyer des familles entières au goulag? La belle affaire. C'est un énorme cadeau que ceux qui ont été leurs victimes leur font là, je n y vois qu'une politique de réconciliation nationale où on demande aux bourreaux d'avouer leurs crimes. Est ce trop demander?

[xavdr]

OK, pardon d'avoir introduit mon post en tant que fil dans "politique et questions de société" alors que celui-ci dans "europe et international" était actif, ce que je n'avais pas vu…

En fait GEREMEK est venu en france en tant que membre du parti communiste polonais à la grande époque au milieu des années 1950. A cette occasion il a du signer des papiers de collaboration avec les services spéciaux polonais. Evidemement, on peut difficilement faire un reproche moral absolu à ce genre de signature, étant donné l'absence relative de choix de l'intéressé mais il est légitime de demander aux intéressés de préciser la réalité de leur action à l'époque.

[xavdr]

Précisons que depuis, GEREMEK a affirmé ne pas avoir collaboré avec la police politique. En toute logique il en aurait donc été un collaborateur signataire, mais pas un collaborateur effectif. Ou alors la déclaration ne concerne pas la branche extérieure de la police secrète polonaise…

[Taranne]

Tout à fait.

Si je ne suis pas stupéfait que les médias français s'offusquent, je ne m'attendais pas à ce que beaucoup ici partagent leur opinion. Les argumentations type "gnagnagna contexte de l'époque gnagnagna rétroactivité gnagnagna forcer à s'accuser pas bien gnagnagna" c'est du baratin droit-de-l'hommiste. On parle de gens qui ont collaboré à l'un des pires régimes de l'Histoire de l'humanité, et quel que soit le contexte personne ne les a obligé à collaborer, et si c'est le cas, on les autorise à défendre cette position me semble-t-il. Ils auront pas le droit de bosser dans l'administration si ils ont participé à envoyer des familles entières au goulag? La belle affaire. C'est un énorme cadeau que ceux qui ont été leurs victimes leur font là, je n y vois qu'une politique de réconciliation nationale où on demande aux bourreaux d'avouer leurs crimes. Est ce trop demander?

Bon. Admettons. Mais pourquoi l'Etat, qui dispose des archives, ne fait-il pas le ménage lui-même? Ca irait plus vite, et ne prèterait pas à polémique.

[Mike]

Bon. Admettons. Mais pourquoi l'Etat, qui dispose des archives, ne fait-il pas le ménage lui-même? Ca irait plus vite, et ne prèterait pas à polémique.

J'ai le sentiment qu'il existe dans les ex-satellites communistes ce que j'appelle le "syndrome autrichien". J'ai beaucoup d'amis allemands qui en veulent à une grosse partie de la population autrichienne pour avoir nié sa responsabilité après la 2nde Guerre Mondiale. Mes connaissances sur le sujet étant assez limitées je me garde de leur donner tort ou raison, mais ça illustre bien le phénomène du pays satellite entrainé plus ou moins sous la contrainte dans une idéologie extremiste.

J'ai bien l'impression qu'en Pologne ce phénomène de négation de responsabilité adapté au communisme est très fort. Les anciens dignitaires du régime communiste polonais n'ont pas vraiment fait amende honorable (ils se déchargent de leur responsabilité en invoquant la contrainte de l'URSS), et en quelque sorte cette loi est un rappel à l'ordre "On vous pardonne, encore faut il que vous demandiez pardon". En fait, c'est précisément l'idée de cette loi, ouvrir la boite de Pandorre, créer la polémique. Ses auteurs envoient un signal fort à ceux qui croient être passé entre les gouttes. Si les anciens collaborateurs du régime communistes polonais avaient vraiment fait leur deuil du communisme, et demandé pardon à leurs victimes, cette loi n'aurait pas fait de vagues. Le fait qu'il y ait une tempête prouve que ce n'est pas le cas. On se débarasse pas de ses vieux démons du jour au lendemain semble-t-il…

Je suis d'accord avec toi pour dire que la méthode est malhabile, mais c'est précisément le but, à mon sens. Remuer le couteau dans la plaie et crever l'abcès.

Enfin les archives de l'Etat ne disent peut être pas tout, et il y avait certainement une rancoeur forte chez les ex-résistants polonais qui eux connaissent les vrais coupables…

Un Pardon, ça se mérite.

[xavdr]

Il est fort possible que le législateur polonais aie craint que les archives ne soient pas complètes, ou que certains anciens collaborateurs de la police secrète communiste aient été gérés hors archives, ou encore que certaines archives soient manipulées.

En tout cas, le traitement médiatique "à la française" est complètement hallucinant : le débat porte à l'origine non pas sur le principe de la loi (une telle loi est déjà à l'oeuvre en Pologne et GEREMEK l'a votée en 1997, et confirmé sa déclaration de non-collaboration en 2002), mais sur le détail de la procédure. En effet, dans la nouvelle loi les archives ont été confiées à un institut indépendant qui est seul habilité si j'ai bien compris à en faire usage, ce qui apporte selon GEREMEK beaucoup moins de garanties juridiques pour les libertés publiques et les droits de la défense.

[Invité Arn0]

Si je ne suis pas stupéfait que les médias français s'offusquent, je ne m'attendais pas à ce que beaucoup ici partagent leur opinion. Les argumentations type "gnagnagna contexte de l'époque gnagnagna rétroactivité gnagnagna forcer à s'accuser pas bien gnagnagna" c'est du baratin droit-de-l'hommiste.

Cette loi est une loi scélérate, et je m'étonne que cela ne saute pas aux yeux de tout le monde ici présent.

[Mike]

Cette loi est une loi scélérate, et je m'étonne que cela ne saute pas aux yeux de tout le monde ici présent.

Arn0, je ne suis pas d'accord, la collaboration a été un acte volontaire individuel, je trouve assez logique qu'une loi incite à ce que la population fasse son auto critique de manière individuelle également. Dit autrement: "on a les moyens de fouiller dans les archives, mais c'est peut être pas la peine d'en arriver là". C'est une invitation au mea culpa, avec une *petite*sanction à la clef: ne plus avoir un emploi dans l'administration. C'est pas la mort. Pour qu'une réconciliation soit possible il faut que ceux qui ont collaboré y mettent un peu du leur.

[Invité Arn0]

Arn0, je ne suis pas d'accord, la collaboration a été un acte volontaire individuel, je trouve assez logique qu'une loi incite à ce que la population fasse son auto critique de manière individuelle également. Dit autrement: "on a les moyens de fouiller dans les archives, mais c'est peut être pas la peine d'en arriver là". C'est une invitation au mea culpa, avec une *petite*sanction à la clef: ne plus avoir un emploi dans l'administration. C'est pas la mort. Pour qu'une réconciliation soit possible il faut que ceux qui ont collaboré y mettent un peu du leur.

Relis moi depuis le début du fil. Ce qui me dérange ce n'est pas qu'on sanctionne les anciens collaborateurs en les renvoyant de l'administration (à vrai dire même pour les innocents c'est plutôt un service qu'on leur rend ). Ce qui me dérange c'est la procédure utilisée et le fait que cela ne se limite justement pas à l'administration. Relis ce que dit Geremek !

[Libérus]

Arn0, je ne suis pas d'accord, la collaboration a été un acte volontaire individuel, je trouve assez logique qu'une loi incite à ce que la population fasse son auto critique de manière individuelle également. Dit autrement: "on a les moyens de fouiller dans les archives, mais c'est peut être pas la peine d'en arriver là". C'est une invitation au mea culpa, avec une *petite*sanction à la clef: ne plus avoir un emploi dans l'administration. C'est pas la mort. Pour qu'une réconciliation soit possible il faut que ceux qui ont collaboré y mettent un peu du leur.

Bien sûr , Arno a tort de monter sur ses grands chevaux, et vous avez bien saisi l'esprit général de cette excellente loi, sauf que je veux nuancer. Il ne s'agit pas d'un mea culpa , au sens chrétien, ni d'une auto-critique , au sens léniniste.

1) Ceux qui se sentent la conscience tranquille, comme Geremek, n'ont qu'à signer qu'ils n'ont pas collaboré avec la police politique, un point c'est tout.

2) Les autres sont appelés non pas à se confesser, mais simplement à reconnaître les faits. Pour quelle raison ? Parce que les archives établies par la police politique ne sont pas suffisamment fiables. Par exemple, des agents mentionnaient de pseudo-informateurs uniquement pour se faire mousser auprès de leurs supérieurs. Mais alors direz-vous, pourquoi les déclarations des intéressés seraient-elles plus fiables ? Elles ne le sont pas en effet , mais c'est de la confrontation entre les deux sources que peut sortir la vérité. Ensuite, ce sera aux tribunaux de faire leur travail, comme dans n'importe quel Etat de droit.

Si nos petits censeurs pensent que la Pologne n'est pas un Etat de droit, alors il ne fallait pas l'admettre dans l'Union Européenne. Relisons les critères deCopenhague.

L'acting out de Geremek et de Mazowiecki est essentiellement un acte politique contre le gouvernement polonais auquel ils cherchent à donner, avec un certain succès , un habillage libéral.

C'est presque : "sus aux talibans de Varsovie! " . Il s'explique par le fait que Geremek et Mazowiecki se sont engagés en 1989 au nom de la Pologne toute entière (qu’ils pensaient représenter) à ne jamais toucher à un cheveu des dirigeants communistes. C'est à ce prix qu'ils ont réussi une transition pacifique dont la Pologne leur sera éternellement reconnaissante. Mais, ne leur en déplaise, il ne représentent plus la Pologne d'aujourd'hui, qui n’est plus la même. Elle a besoin, je me répète, de vérité.

EDIT / Je précise que je ne suis pas un thuriféraire du gouvernement des jumeaux.

[Invité Arn0]

1) Ceux qui se sentent la conscience tranquille, comme Geremek, n'ont qu'à signer qu'ils n'ont pas collaboré avec la police politique, un point c'est tout.

C'est l'argument classique : "quel est le problème si vous n'avez rien à vous reprocher ?" ! On ne pouvait mieux me conforter dans mon opinion sur cette loi qu'en utilisant cet argument.

[h16]

C'est l'argument classique : "quel est le problème si vous n'avez rien à vous reprochez ?" !

Non. L'argument classique est "Quel est le problème si vous n'avez rien à vous reprocher ?".

[Serge]

Bien sûr , Arno a tort de monter sur ses grands chevaux, et vous avez bien saisi l'esprit général de cette excellente loi, sauf que je veux nuancer. Il ne s'agit pas d'un mea culpa , au sens chrétien, ni d'une auto-critique , au sens léniniste.

Lustracja signifiant d'ailleurs l'inspection, le passage en revue

[Libérus]

C'est l'argument classique : "quel est le problème si vous n'avez rien à vous reprocher ?" ! On ne pouvait mieux me conforter dans mon opinion sur cette loi qu'en utilisant cet argument.

Mais il dit lui-même qu'il a rempli de tels questionnaires dans le passé sans mouffeter.

C'est bien le signe qu'il y a un élément nouveau qui est intervenu, et cet élément nouveau c'est simplement qu'il n'aime pas les frères jumeaux. C'est bien son droit. Mais pourquoi alerter toute l'Europe pour exprimer ce qui n'est qu'un malaise ?

[Mike]

le fait que cela ne se limite justement pas à l'administration. Relis ce que dit Geremek !

Je trouve qu'il est quand même délicat de laisser des anciens collaborateurs nostalgiques de leur passé à des postes aussi importants que ceux de la diffusion du savoir ou de l'information (si j'ai bien compris les journalistes et enseignants sont les seuls concernés en dehors de l'administration?).

Sinon le seul défaut que j'admet dans cette loi est qu'elle est peut être un peu redondante, eu égard à ce qui a été fait auparavant. Mais je ne connais que très mal la Pologne, donc…