Émeutes Et Insécurité En France

[Chitah]

Franchement les chiffres je m'en tape, a partir du moment ou c'est supérieur à 0.

 

Si il n'y avait, par an, que quelques tournantes, mais que celles-ci n'étaient traitées, par les médias, par la justice, que comme des fêtes qui dérapent un peu, des "incivilités", ça serait scandaleux.

Les "tournantes", c'est un terme à rejeter violemment. Il s'agit de viol collectif.

[Chitah]

Ça n'est pas le matériel utilisé qui caractérise la gravité d'une action.

Je pense qui si j'essaie de t'assassiner avec une banane puis avec un couteau, je pense que tu verras la différence et l'impact du matériel utilisé sur ce forfait.

[Chitah]

c'est particulierement grave, un accident de voie aurait pu survenir, un des bjorn eu peut etre ecrase et la on en aurait entendu parler 'transformateur style', et l'excitation en bande est une recette magique pour la catastrophe.

Après 5 minutes de réflexion intense, finalement je ne réagirai pas.

 

Tout de même, concernant cette histoire de transformateur, que tu n'as pas l'air d'avoir bien suivie :

Depuis le début de l'affaire, une phrase, prononcée par l'un des policiers lors des échanges radio le soir des faits, est au coeur des débats : «S'ils rentrent sur le site EDF, je ne donne pas cher de leur peau.» Deux policiers, l'un présent sur place et l'autre au standard, sont mis en examen début 2007 suite à la plainte des parents des deux jeunes. On leur reproche de ne pas avoir porté assistance aux adolescents. Un rapport de l'IGPN pointe en 2009 la «légèreté» de ces deux agents mais ne demande pas leur suspension. En octobre 2010, les deux policiers sont renvoyés en correctionnelle. Le parquet, convaincu de la bonne foi des policiers, fait appel de ce renvoi et obtient gain de cause en avril 2011 : la cour d'appel accorde un non-lieu. Les familles se pourvoient en Cassation.

Les policiers n'ont pas été condamnés (c'est normal, ils faisaient leur boulot), mais il faut reconnaître qu'ils ont fait preuve de légèreté. Ils auraient probablement dû cesser la poursuite en voyant les suspects se diriger vers cet endroit très dangereux, dont l'un des policiers savaient qu'ils seraient en danger de mort imminent. A la base, il s'agissait d'une affaire de vol sur un chantier, les flics n'étaient pas non plus à la poursuite d'Antonio Ferrara ou autre malfrat très dangereux.

[free jazz]

 De toute façon, si les journaleux faisaient de bon livres d'analyses, ça se saurait.

 

+1, encore qu'il y a des exceptions, comme les bouquins de Pierre Péan.

[poney]

Ah ben, je connais pas.

 

edit : ah, si, c'est lui qui a écrit "noires fureurs, blanc menteurs".

[Brock]

Je pense qui si j'essaie de t'assassiner avec une banane puis avec un couteau, je pense que tu verras la différence et l'impact du matériel utilisé sur ce forfait.

 

dans la plupart des pays developpe ca n'a aucune importance.Si ta banane est peinte en noir et moulee pour ressembler a un pistolet il a attaque a main armee.

[Brock]

Tout de même, concernant cette histoire de transformateur, que tu n'as pas l'air d'avoir bien suivie :

Les policiers n'ont pas été condamnés (c'est normal, ils faisaient leur boulot), mais il faut reconnaître qu'ils ont fait preuve de légèreté.

 

tout est dit, je suis content car mes enfants ne grandiront pas en fRance.

[Miss Liberty]

Je pense qui si j'essaie de t'assassiner avec une banane puis avec un couteau, je pense que tu verras la différence et l'impact du matériel utilisé sur ce forfait.

Non, si tu réussis dans les deux cas (avec un peu d'imagination)...

Ils l'ont arrêté, le train.

[Malky]

Tout de même, concernant cette histoire de transformateur, que tu n'as pas l'air d'avoir bien suivie :

Les policiers n'ont pas été condamnés (c'est normal, ils faisaient leur boulot), mais il faut reconnaître qu'ils ont fait preuve de légèreté. Ils auraient probablement dû cesser la poursuite en voyant les suspects se diriger vers cet endroit très dangereux, dont l'un des policiers savaient qu'ils seraient en danger de mort imminent. A la base, il s'agissait d'une affaire de vol sur un chantier, les flics n'étaient pas non plus à la poursuite d'Antonio Ferrara ou autre malfrat très dangereux.

 

Je n'étais pas là bas au moment des faits, mais quand une paire de djeunz s'entraînent à la course avec de gentils entraîneurs au képi proéminent,  je suppose qu'ils (les djeunz) ne passent pas leur temps à regarder derrière eux et que leur casquette n'est pas pourvue de rétroviseur. Quand les képis se sont rendus compte que les djeunz filaient droit vers le transfo, il est également possible qu'il ait été trop tard pour que les djeunz ne grimpent pas le mur d'enceinte (copieusement décoré de signes fluos assez parlant, qui plus est)

 

Sans parler de la plainte pour non-assistance qui est d'un ridicule sans nom : au lieu de deux merguez on aurait eu deux merguez et deux chipos en prime...

 

('fin bon, là on est tranquillement installés devant un écran. Difficile d'avoir un avis tranché sans posséder les éléments pour le faire)

[Bisounours]

Oui, c'est vrai, un couteau peut être inoffensif et une banane criminelle

[Miss Liberty]

Oui, c'est vrai, un couteau peut être inoffensif et une banane criminelle

Ce ne sont pas les armes qui tuent, ce sont les gens.

Hah, je l'ai placé!

[ShoTo]

Hé mais t'as mis Kaka comme avatar j'avais pas vu.

 

Ca fait un moment déjà je me demandais quand tu allais réagir ...

 

Sinon, que penses tu du bolossage de la technoparade en 2009 ? Les journaux ont dit qu'il ne s'était rien passé ... avant de se rétracter quelques semaines plus tard devant l'ampleur du buzz des vidéos youtube. Je ne vois pas comment l'on peut nier qu'il n'y a pas eu minimisation des faits !

[h16]

Je vérifierai, comme j'ai vérifié pour les émeutes de 2005 où l'on disait que tous les voyous s'en tireraient à bon compte, sans soucis : 3000 interpellations, 800 condamnations par la justice.

 

En France : 67000 détenus, 73.000 viols par an, 198.000 tentatives.

[Tremendo]

comparons avec 2011, chiffre des condamnations

Atteinte à la sûreté publique : 11685 (qui inclue les ports d'arme illégaux, délits inexistants en 1900)

Atteintes aux personnes (inclus mœurs) : 96829

Atteintes aux biens : 130928

Atteinte à l'ordre public : 7150

 

total : 246592

 

sont exclus :

→ les délits routiers : 243904

→ les stupéfiants : 50166

→ infractions économiques et financière : 14374

 

soit de 1900 à 2011 : + 54 %

Population : +68 %

Voilà.

En considérant les mêmes types de délit:

En 1900: 160000 délits pour 38.000.000 d'habitants, soit un ratio de 4/1000

En 2011: 247000 délits (les mêmes types de délit), pour 65.000.000 habitants, soit 3,8/1000

En soi, pas de changement.

 

Mais on a créé de nouveaux types de délits (code de la route etc...), par conséquent l'impression commune est qu'il y en a beaucoup plus.

[Miss Liberty]

En France : 67000 détenus, 73.000 viols par an.

C'est sûr que parmi les crimes requalifiés en délits mineurs, effacés pour circonstance x ou y, sous-punis... Le viol est dans le peloton de tête. Pas besoin de chiffres pour le savoir !

[Miss Liberty]

Voilà.

En considérant les mêmes types de délit:

En 1900: 160000 délits pour 38.000.000 d'habitants, soit un ratio de 4/1000

En 2011: 247000 délits (les mêmes types de délit), pour 65.000.000 habitants, soit 3,8/1000

En soi, pas de changement.

Mais on a créé de nouveaux types de délits (code de la route etc...), par conséquent l'impression commune est qu'il y en a beaucoup plus.

Moi ce qui me gêne, c'est pas tellement le nombre (absolu ou relatif), mais plutôt :

la nature des auteurs (très jeunes, en groupe), la réaction de la justice (peines ridicules) et celle des médias (minimisation).

Mais je ne suis pas historienne, donc j'ai du mal à comparer ces trois sujets.

[h16]

C'est sûr que parmi les crimes requalifiés en délits mineurs, effacés pour circonstance x ou y, sous-punis... Le viol est dans le peloton de tête. Pas besoin de chiffres pour le savoir !

 

Certes ; on estime le nombre de « victimes déclarées » de violences sexuelles hors ménage à 286 000 personnes de 18 à 75 ans en 2010-2011 (ONDRP, 2012).

 

Ce que ces deux chiffres (67K, 73K) mis côte à côte veulent dire c'est que la prison est très sous-employée, c'est tout. On pourrait m'objecter que sur les 73.000 viols, il doit y avoir des récidivistes, ce qui fait moins de personnes à mettre en prison, mais je crois que cet argument est encore pire (puisqu'il veut dire que non seulement, le crime est insuffisamment puni, mais que sa récidive aussi).

[Miss Liberty]

Certes ; on estime le nombre de « victimes déclarées » de violences sexuelles hors ménage à 286 000 personnes de 18 à 75 ans en 2010-2011 (ONDRP, 2012).

Ce que ces deux chiffres (67K, 73K) mis côte à côte veulent dire c'est que la prison est très sous-employée, c'est tout. On pourrait m'objecter que sur les 73.000 viols, il doit y avoir des récidivistes, ce qui fait moins de personnes à mettre en prison, mais je crois que cet argument est encore pire (puisqu'il veut dire que non seulement, le crime est insuffisamment puni, mais que sa récidive aussi).

C'est sûr que les chiffres ne font pas de mal. Surtout que tu as mis mon objection et ta réponse à celle-ci dans la même phrase. Damned!

[poney]

Chitah en a parlé mais personne ne semble percuter :

 

 

 

Plus de 30 000 rôdeurs contre 8 000 sergents de ville : L'apache est la plaie de Paris. Nous démontrons plus loin, dans notre « Variété », que, depuis quelques années, les crimes de sang ont augmenté dans d'invraisemblables proportions. On évalue aujourd'hui à au moins 30 000 le nombre de rôdeurs — presque tous des jeunes gens de quinze à vingt ans — qui terrorisent la capitale. Et, en face de cette armée encouragée au mal par la faiblesse des lois répressives et l'indulgence inouïe des tribunaux, que voyons-nous ?... 8 000 agents pour Paris, 800 pour la banlieue et un millier à peine d'inspecteurs en bourgeois pour les services dits de sûreté. Ces effectifs qui, depuis quinze ans n'ont guère été modifiés, sont absolument insuffisants pour une population dont l'ensemble — Paris et banlieue — atteint, le chiffre énorme de 4 millions d'habitants. C'est ce que nous avons voulu démontrer dans la composition si artistique et si vivement suggestive qui fait le sujet de notre première gravure.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apaches_(Paris)

 

 

 

Bref, tous les ingrédients d'aujourd'hui : des jeunes en bande, une justice (soit disant) laxiste. Et "c'était mieux avant".

Et je suis sur qu'en cherchant un peu, on va trouver des articles ou des textes sur l'omerta des journaux de l'époque.

[Sous-Commandant Marco]

En France : 67000 détenus, 73.000 viols par an, 198.000 tentatives.

 

Selon une étude de "victimation". Selon les chiffres de la justice, seuls 9% de ces viols ont fait l'objet d'une plainte. Alors on pourra toujours ressortir le couplet sur les flics complices des violeurs ("la femme devra s'expliquer sur son comportement") mais dans les faits, le nombre de reconnus coupables de viols est de quelques milliers chaque année.

[Miss Liberty]

Chitah en a parlé mais personne ne semble percuter :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apaches_(Paris)

Bref, tous les ingrédients d'aujourd'hui : des jeunes en bande, une justice (soit disant) laxiste. Et "c'était mieux avant".

Et je suis sur qu'en cherchant un peu, on va trouver des articles ou des textes sur l'omerta des journaux de l'époque.

Diable, déjà à l'époque ils renvoyaient la faute aux nombres de policiers et pas au type de peines utilisées.

Je me demande quand même de quelle peine ils écopaient.

Après, peut-être que des jeunes en bande et très mobiles, quelque soit la peine, ils trouvent moyen d'y échapper...

Bon allez, qui se lance sur une thèse de comparaison entre apaches et racailles actuelles ?

[poney]

Diable, déjà à l'époque ils renvoyaient la faute aux nombres de policiers et pas au type de peines utilisées.

Je me demande quand même de quelle peine ils écopaient.

Après, peut-être que des jeunes en bande et très mobiles, quelque soit la peine, ils trouvent moyen d'y échapper...

Bon allez, qui se lance sur une thèse de comparaison entre apaches et racailles actuelles ?

 

Je ne l'ai pas noté, mais pour la forme, on remarquera aussi que "c'est la faute aux étrangers" (Auvergnats et autres étrangers de l'intérieur à l'époque, les Italiens plus tard, les Arabes maintenant et sans doute les Chinois dans 25 ans).

 

Je ne connais pas les peines de l'époques, mais a entendre les éternels ritournelles sur la bonne vielle justice d'avant, de la belle et grande époque de nos glorieux aïeux, je suppute qu'elles devaient être terribles.

[F. mas]

On peut demander à Xavier Raufer ou à Yves Roucaute s'ils sont partants pour diriger une telle thèse en crimino.

[h16]

Selon une étude de "victimation". Selon les chiffres de la justice, seuls 9% de ces viols ont fait l'objet d'une plainte. Alors on pourra toujours ressortir le couplet sur les flics complices des violeurs ("la femme devra s'expliquer sur son comportement") mais dans les faits, le nombre de reconnus coupables de viols est de quelques milliers chaque année.

 

Oui, il y a passage en mains courantes dans un nombre hallucinants de cas.

 

Ceci posé, l'INSEE semble constater une augmentation de la criminalité : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF05307&page=graph

 

[h16]

Diable, déjà à l'époque ils renvoyaient la faute aux nombres de policiers et pas au type de peines utilisées.

Je me demande quand même de quelle peine ils écopaient.

Après, peut-être que des jeunes en bande et très mobiles, quelque soit la peine, ils trouvent moyen d'y échapper...

Bon allez, qui se lance sur une thèse de comparaison entre apaches et racailles actuelles ?

 

A l'époque,

- la peine de mort

- le bagne

- la prison à vie

existaient, étaient utilisées et n'avaient pas un sens différent de l'intitulé. Mais bon, ce n'est pas tant la peine qui joue que la certitude de la choper.

[poney]

Ah oui, le bagne, c'était cool. Parait qu'on en a oublié quelques uns en les fermants.

[neuneu2k]

Chitah en a parlé mais personne ne semble percuter :

 

Bref, tous les ingrédients d'aujourd'hui : des jeunes en bande, une justice (soit disant) laxiste. Et "c'était mieux avant".

Et je suis sur qu'en cherchant un peu, on va trouver des articles ou des textes sur l'omerta des journaux de l'époque.

 

Si si, mais j'aurai dit la même chose sur les Apaches si on en avait parlé comme d'une bande de jeunes qui s'ennuient, l’existence du même phénomène dans le passé ne change strictement rien à ma position, ça emmerde probablement les gens qui veulent en faire une affaire raciale plutôt que sociale, mais je ne suis pas concerné.

[Yozz]

Oui, il y a passage en mains courantes dans un nombre hallucinants de cas.

 

Ceci posé, l'INSEE semble constater une augmentation de la criminalité : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF05307&page=graph

 

 

Avec l'inflation législative qui crée beaucoup de délits là où il y en a avait pas avant, on peut s'interroger sur la pertinence de ce graphique.

[Tremendo]

 

Moi ce qui me gêne, c'est pas tellement le nombre (absolu ou relatif), mais plutôt :

la nature des auteurs (très jeunes, en groupe),

Etait-ce si différent en 1900?

la réaction de la justice (peines ridicules)

C'est surtout l'incongruité des peines prononcées en général. Libérer un violeur comme ça est indécent, mais mettre en prison pour un simple vol l'est aussi.

et celle des médias (minimisation).

Là-dessus jé pensais pareil que toi auparavant, mais vu le nombre de brèves quotidiennes ou de reportages à la téloche concernant des histoires sordides, cela m'a fait reconfigurer. J'ai l'impression même qu'on en est abreuvé.

Je n'ai pas le sentiment que les médias aient pris partie de manière générale mais je peux me tromper. En revanche, sur des affaires comme Cassez, Batisti, ou Bertrand Cantat pour citer un exemple, oui la presse a pris partie ouvertement. Dès que l'on s'attaque à un artiste, un intellectuel, un politicard affilié à son parti idélogique ou quelqu'un de la profession, les médias deviennent subitement trèèèèès laxistes.

 

[free jazz]

On peut demander à Xavier Raufer ou à Yves Roucaute s'ils sont partants pour diriger une telle thèse en crimino.

 

Alain Bauer et Laurent Mucchielli seraient déjà sur le coup.