Émeutes Et Insécurité En France

[neuneu2k]

Le post de Laméador est peut-être un peu trop sanguin, mais tout de même, les réponses aux questions ci-dessus ne me paraissent pas satisfaisantes. Pour les éléments soulignés, j'aimerai bien voir des réponses plus complètes, je suis peut-être un ignare mais je pense que les lecteurs aimeraient pour beaucoup avoir des réponses.

 

Les réponses sont un peu trop lapidaires je trouve.

 

Expérience "de terrain", il y a bien longtemps, dans les années 80.

 

La majorité des rôles périphériques, la défense en profondeur, c'est des gamins, très bien payés quand il s'agit de trafic de drogue, non seulement ils sont pénalement irresponsables, mais ils ont toutes les raisons du monde de crier "keuf!" quand un flic s'approche...

 

Pour le reste, c'est tout simple, la justice est limitée dans ses moyens, la police aussi, face à la réalité, ils préfèrent arrêter et surtout condamner un "meneur" en le chargeant un peu que de risquer de voir tout le monde sortir libre.

[neuneu2k]

Je suis d'accord avec tout sauf la fin soulignée. Dire que comparer les époques est difficile c'est une chose, dire que c'est impossibles en est une autre.

 

Il ne s'agit pas d'être débile au point de dire "tiens, il n'y a eu aucune frappe nucléaire pendant la guerre de Cent Ans" (ces armes n'existaient alors pas) ou bien "les vols de téléphones mobiles ont explosé entre 1900 et 2013, de zéro ils sont passés à XXX par jour", mais tout de même, en élaguant bien, entre gens de bonne compagnie, on peut arriver à dégager des grands axes sans dire trop de bêtises.

 

Tout à fait, mais en l’occurrence, ce qu'il faudrait également comparer c'est les crimes eux mêmes, leur typologie, et la réponse judiciaire et médiatique, pas le simple taux de déclaration ou de condamnation.

 

Que le taux de déclaration ai augmenté, ça me semble indubitable, avec la quasi-disparition de l'infra-justice, les gens demandent bien plus à l'état de rétablir la justice et de punir les criminels qu'a l'époque ou ils demandaient a leurs proches de le faire...

[Calembredaine]

C'est pour ça que j'ai précisé que ça reste facile pour les pro mais pas pour Jean-Kevin et Mamadou, 16 ans et du 93.

Mon propos vise surtout à souligner que devant la difficulté croissante du cambriolage, ces p'tits cons se retourne contre les commerces faciles (pompe a essence, boulanger) et contre les gens en rues. Et c'est pas moi qui ait inventé ça, je le tiens (entre autre) des assureurs.

 

Oui, enfin bon 352600 cambriolage ne France en 2012 cela fait quand même beaucoup de "pro"

[Johnnieboy]

Des amis d'enfance ont eu une brève carrière de cambrioleurs. Avec pas mal de succès. Et pourtant, c'étaient loin d'être des lumières.

[condorcet]

http://www.ffsu.org/fileadmin/ffsu/Bulletin_ONDRP_juillet_2012.pdf

 

Le nombre de cambriolages augmente, mais le nombre total d'atteinte aux biens diminue, on assiste à un phénomène de déplacement de la délinquance sur une niche plus rentable : véhicule à moteur plus difficile à voler et à fourguer, or et bijou en hausse sur le marché et difficilement traçable.

 

D'autre part, les assurances indiquent que les volumes volés au cours des cambriolages diminuent, de plus en plus de cambriolages-fauche de moins en moins cambriolages-déménagement.

 

Exemple relaté : http://www.lecourrierdelamayenne.fr/article/17/01/2013/cambriolages-en-serie-ou-ruee-vers-lor-/5948

[Miss Liberty]

Question à 1EUR:

Pourquoi l'affaire du TGV à fait les gros titres et pas celle-ci?

http://www.paris-normandie.fr/article/seine-maritime/normandie-violences-a-bord-du-train-paris-rouen-le-havre

Eh ! C'est ma ligne ! Je le prends souvent à cette heure-là d'ailleurs....

Je n'ai jamais trouvé très sympathique le passage par Mantes-la-Jolie, mais Gaillon ? Wtf?!

[Tremendo]

Des amis d'enfance ont eu une brève carrière de cambrioleurs. Avec pas mal de succès. Et pourtant, c'étaient loin d'être des lumières.

 

J'espère que c'était de très bons amis  . Et encore, certains cambrioleurs se priveraient-ils de voler leurs amis?

[Johnnieboy]

J'espère que c'était de très bons amis  . Et encore, certains cambrioleurs se priveraient-ils de voler leurs amis?

 

Certainement pas. Simplement des mecs avec qui, étant gamin, je jouais au foot et j'allais à l'école. Et puis, quand certains de leur bande se sont faits attraper, ils se sont tous dénoncés les uns les autres. Certains ont fait un peu de prison ferme mais aucun n'a eu à rembourser ses victimes et, au final, ils ont amassé un petit pactole.

Ca aussi, c'est dérangeant : on pense d'abord à "indemniser la société" via la prison avant de s'occuper des individus qui sont matériellement et objectivement lésés par ces délinquants.

[Tremendo]

Certainement pas. Simplement des mecs avec qui, étant gamin, je jouais au foot et j'allais à l'école. Et puis, quand certains de leur bande se sont faits attraper, ils se sont tous dénoncés les uns les autres. Certains ont fait un peu de prison ferme mais aucun n'a eu à rembourser ses victimes et, au final, ils ont amassé un petit pactole.

Ca aussi, c'est dérangeant : on pense d'abord à "indemniser la société" via la prison avant de s'occuper des individus qui sont matériellement et objectivement lésés par ces délinquants.

+1

[condorcet]

http://www.lest-eclair.fr/article/a-la-une/les-cambrioleurs-epargnes-par-le-tribunal

 

Voila le type de nouvelles qui sans explications alimentent le sentiment de laxisme, mais admettons que la peine de prison ferme fut prononcée, au vu de l'état de surcharge des prisons françaises, un mandat de dépot aurait eu peu de chance (aucune) d'être prononcé, les coupables seraient alors restés sur place en attendant le JAP (3-6 mois), lequel aurait surement proposé un aménagement de peine au final, ou alors l'emprisonnement  pour des faits vieux de plusieurs mois qui n'aurait pas valeur dissuasive. La solution choisie laisse une épée de damoclès pendant 5 ans au dessus des cambrioleurs, et le juge espère, avec une faible chance d'être exaucé que ça suffira pour être dissuasif, et si ce n'est pas le cas, il révoquera le sursis à leur passage au tribunal.

 

Cependant à titre personnel, je trouve la peine prononcée assez basse, mais n'ayant pas vu les prévenus, je ne peux donner un avis réellement probant (dans certains cas, on voit que le cambriolage est un cambriolage de survie, et difficile alors de prononcer une peine lourde)

[Johnnieboy]

http://www.lest-eclair.fr/article/a-la-une/les-cambrioleurs-epargnes-par-le-tribunal

 

Voila le type de nouvelles qui sans explications alimentent le sentiment de laxisme, mais admettons que la peine de prison ferme fut prononcée, au vu de l'état de surcharge des prisons françaises, un mandat de dépot aurait eu peu de chance (aucune) d'être prononcé, les coupables seraient alors restés sur place en attendant le JAP (3-6 mois), lequel aurait surement proposé un aménagement de peine au final, ou alors l'emprisonnement  pour des faits vieux de plusieurs mois qui n'aurait pas valeur dissuasive. La solution choisie laisse une épée de damoclès pendant 5 ans au dessus des cambrioleurs, et le juge espère, avec une faible chance d'être exaucé que ça suffira pour être dissuasif, et si ce n'est pas le cas, il révoquera le sursis à leur passage au tribunal.

 

Cependant à titre personnel, je trouve la peine prononcée assez basse, mais n'ayant pas vu les prévenus, je ne peux donner un avis réellement probant (dans certains cas, on voit que le cambriolage est un cambriolage de survie, et difficile alors de prononcer une peine lourde)

 

De quelle épée de Damoclès parles-tu ? Les mecs, c'est des Roumains sans domicile, l'Aube, ils s'en tapent complètement. La prochaine fois, ils iront cambrioler dans une autre région, voilà tout.

En plus, ils disent de pas savoir où se trouvent les bijoux, bref, ils persistent dans leur malhonnêteté.

Le jugement est clairement laxiste.

[condorcet]

Le sursis s'applique sur tout le territoire pendant 5 ans.

[Johnnieboy]

Le sursis s'applique sur tout le territoire pendant 5 ans.

 

 

Chacun d'eux écope de cinq mois de prison avec sursis et cinq années d'interdiction de séjour dans l'Aube.

Cinq mois de sursis, c'est une blague. Personne n'est gagnant dans cette histoire. La famille lésée ne récupère rien, si ce n'est un sentiment d'injustice et ces Roumains vont se dire qu'en France, la justice est vraiment trop cool et ils vont recommencer ce qui les mènera en prison pour plus longtemps.

[neuneu2k]

Je ne suis pas d'accord avec l'inutilité du sursis, si chaque délinquant, même chaque criminel, ne commettait qu’un seul délit/crime dans sa vie, on serait probablement proche de l'optimal répressif.

Le problème des sursis, c'est quand la violation du sursis ne conduit pas à une peine exemplaire et systématique.

Si on ne collait en taule que ceux qui violent leur sursis, il y aurai probablement assez de place en taule pour tous les y mettre d’ailleurs, plutôt que la procédure actuelle qui ressemble plutôt à premier arrivé, premier servi, ce qui n’est franchement pas optimal (des gens moins coupables qui font plus de taule que des gens plus coupables…)

[condorcet]

Si dans 58 mois ils sont repris, leur sursis sera révoqué, mais je suis d'accord que 5 mois, c'est assez(très) faible. Pour des cambriolages sans violences, une primo-condamnation excède rarement 8-10 mois de prison ferme.

 

Exemple : http://www.sudouest.fr/2012/05/08/de-la-prison-ferme-pour-les-trois-cambrioleurs-709358-2540.php

 

Et on constatera que l'effet dissuasif n'ayant pas marché sur le meneur, c'est 4 ans ferme.

[Johnnieboy]

Non, mais moi, ce qui me dérange dans cette affaire, c'est qu'ils se foutent ouvertement de la gueule du juge, du procureur et des victimes en disant ne pas savoir où se trouvent les bijoux. Rien que pour ça, je pense qu'ils auraient dû passer tout de suite par la case prison. Et puis, ils ne sont certainement des primo-délinquants qu'en France.

[condorcet]

Et puis, ils ne sont certainement des primo-délinquants qu'en France.

 

On ne juge pas sur un ressenti, ou alors il fallait que le parquet abandonne la comparution immédiate et demande un complément d'enquête.

[neuneu2k]

Non, mais moi, ce qui me dérange dans cette affaire, c'est qu'ils se foutent ouvertement de la gueule du juge, du procureur et des victimes en disant ne pas savoir où se trouvent les bijoux. Rien que pour ça, je pense qu'ils auraient dû passer tout de suite par la case prison.

Disons qu'il manque une partie réparations de toute façon, un voleur devrait toujours avoir une dette senior envers sa victime, tant qu'il y a des saississables, tout doit etre saisi pour réparer le dommage, et ce sans limite dans le temps tant que le dommage n'est pas réparé.

Et puis, ils ne sont certainement des primo-délinquants qu'en France.

J'en doute également, et je dois dire que c'est avant tout ça qui montre à quel point le systeme judiciaire est disfonctionnel, il ne devrait pas etre possible d'avoir des multirécidivistes en liberté.

[condorcet]

Les deux voleurs écoperont finalement de 3 ans de prison, dont un avec sursis et mise à l’épreuve de 3 ans pour le multirécidiviste et de six mois dont 3 avec sursis et mise à l’épreuve de 2 ans pour le conducteur, assortis d’une obligation d’indemniser les victimes et de trouver un travail.

 

Le juge ne donne l'obligation d'indemniser que s'il pense que le prévenu pourra trouver un travail et rembourser réellement.

[F. mas]

Vive la prison alors.

[condorcet]

Une statistique : environ 85% des condamnés pour primo-cambriolages n'ont plus affaire à la justice dans les 5 ans qui suivent.

[Neuron]

http://h16free.com/2013/02/05/20750-la-france-orange-mecanique

[Tremendo]

 

Le juge ne donne l'obligation d'indemniser que s'il pense que le prévenu pourra trouver un travail et rembourser réellement.

Il pourrait y avoir une reconnaissance de dette entre le voleur et la victime sous la supervision de la justice ou plus directement.

Si le voleur n'a plus une tune, adapter les montants ou simplement l'obliger à trouver un travail pour commencer à rembourser. Ou en dernier lieu reconnaitre la cessation de paiement. Comme dans la vie réelle quand un particulier ou une entreprise fait un emprunt.

Bref, les arrangements existent, mais bon les mots flexibilité et justice ne font actuellement pas bon ménage.

 

[Greg42]

 Il pourrait y avoir une reconnaissance de dette entre le voleur et la victime. Et à défaut, si le voleur n'a plus une tune, adapter les montants ou simplement l'obliger à trouver un travail pour commencer à rembourser.

Bref, les arrangements existent, mais bon les mots flexibilité et justice ne font actuellement pas bon ménage.

 

 

Je crois que c'est parce que la justice actuelle n'est pas orientée victime mais société. On veux mettre à l'abris la société, et on s'en tape de la victime.

[Chitah]

Sur l'histoire du train : les types qui se sont fait choper ont entre 13 ans 1/2 et 36 ans. Bravo aux plus vieux qui donnent l'exemple. Ils ont été remis en liberté sous contrôle judiciaire je crois, en attente d'un procès qui aura lieu Dieu sait quand.

[GilliB]

Je crois que c'est parce que la justice actuelle n'est pas orientée victime mais société. On veux mettre à l'abris la société, et on s'en tape de la victime.

 

Salut

Je crois surtout que la justice et la police, ce sont des fonctionnaires et qu'ils foutent rien.

[Greg42]

Salut

Je crois surtout que la justice et la police, ce sont des fonctionnaires et qu'ils foutent rien.

 

C'est drôle qu'un miniarchiste dise ça à un anarcap

 

Mais c'est probablement une raison oui. Est-ce la seule ?

[GilliB]

Quand fera-t-on une vraie étude (non politisé) sur les différentes politiques judiciaires et de leurs impacts sur la délinquance. On peut rêver.

Il faudrait faire des tests comme en médecine et évaluer l'efficacité des protocoles.Il y aurait des surprises.

Mais on préfere palabrer sans preuves. La justice par les faits. (Evidence Based-Medicine) 

[condorcet]

Par exemple, l’auteur nous fournit de nombreuses statistiques, officielles et sourcées (ici, une étude menée par le ministère de la Justice et rendue publique en mai 2011) qui indiquent clairement qu’un individu condamné à une peine inférieure à 2 ans de prison récidivera deux fois plus qu’un individu condamné à une peine supérieure ou égale à 5 ans. La tendance actuelle est aux peines de plus en plus courtes. Taubira applaudit. La comparaison avec d’autres pays permet de mesurer les mêmes tendances.

 

Cette statistique qui est répétée à l'envie est la preuve de la nullité mathématique de ceux qui l'utilisent...

Il faut considérer des crimes et délits identiques pour obtenir un résultat probant, les meurtriers récidivent très très peu, ce n'est pas à cause de la lourdeur des peines mais à cause dieu merci de la rareté du phénomène. Si vous condamnez à 10 ans de réclusion pour outrage à agent, vous ne diminuerez pas la récidive...

[GilliB]

C'est drôle qu'un miniarchiste dise ça à un anarcap

 

Mais c'est probablement une raison oui. Est-ce la seule ?

 

Plus je fréquente ce forum, plus je suis anarcap