Émeutes Et Insécurité En France

[Chitah]

Malheureusement on est habitué avec lui, pas une seule de ses chroniques ne rattrape l'autre, notamment quand elles abordent ses délires européïstes.

Me concernant, je pense que les médias n'hésitent plus à traiter les problèmes d'insécurité dans les banlieues, ce qui est déjà un pas, en revanche très souvent ils évacuent le facteur ethnique (pour le laisser entre les mains de fdesouche et compagnie, ce qui est dommage) et le rôle des politiques dans tout ce merdier, et préfèrent se concentrer sur l'aspect social comme d'habitude.

On a évoqué déjà pas mal de fois la multiplicité des causes à ce merdier, le traiter sous l'angle "il faut plus de répression" n'est pas suffisant mais c'est un début, le traiter sous l'angle "interdisons la burqa et l'immigration" est une erreur, un hors-sujet et une incompétence crasse. En revanche, arriver à dénoncer le discours de repentance en supprimant par exemple les subventions aux associations de quartier, ou encore détricoter tout l'Etat-providence, le droit du travail, l'Education nationale et les faux-droits aux étrangers récemment arrivés, tout ça serait déjà plus concret et efficace.

Le bleu avec le bleu, le vert avec le vert : d'abord tu présentes les deux arguments, et en effet tu en développes un (le rôle des politiques) mais pas vraiment l'autre.

Je veux bien croire que des bandes de jeunes se regroupent par "ethnie", mais ma question est simple : quels éléments on a pour corroborer ce point? N'est-ce pas juste la casquette "jeune dans un quartier pourri" qui prime (avec plutôt l'appartenance par quartier ou cité plus que par ethnie) plutôt que "jeune de parents africains"?

Encore une fois comme toujours je suis prêt à tout entendre, mais je ne vois pas vraiment d'arguments clairs concernant cette théorie.

[poney]

Attention Tremendo, tu tombes dans les excuses en sous-entendant que ce n'est pas leur faute mais bien celle d'un Etat qui s'est voulu providentiel…

[Chitah]

On peut rappeler par exemple le fameux bouquin de Lagrange : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/le-poids-des-origines-ethniques-et-la-delinquance_919273.html

Comprendre quoi? Qu'un enfant pauvre d'origine malienne a plus de risques de décrocher que les autres au primaire, par exemple. Certainement pas parce qu'il est noir, ni musulman, ni moins doué. Mais parce qu'il s'est construit autour de valeurs familiales bancales, que la plupart de ses voisins "de souche" ignorent. "Dans les familles subsahariennes arrivées récemment en France, près de 30% des hommes mariés sont polygames", constate sobrement le spécialiste. Les femmes sont aussi jusqu'à quinze ans plus jeunes que leur mari et ont chacune, en moyenne, entre 6 et 7 enfants. Lesquels sont, culturellement encore, généralement livrés à eux-mêmes avant d'avoir atteint l'âge de trois ans… Autant dire qu'ils entrent à l'école de la République désarmés. Faute d'encadrement spécifique, ils en sortiront détruits.

[poney]

C'est d'ailleurs un très bon livre. Mais souvent mal lu, j'ai l'impression.

(je ne l'ai d'ailleurs pas terminé, faudrait que je m'y colle)

[Tremendo]

Attention Tremendo, tu tombes dans les excuses en sous-entendant que ce n'est pas leur faute mais bien celle d'un Etat qui s'est voulu providentiel…

Non pas du tout j'ai souligné qu'il fallait plus de répression et moins de discours victimaire aussi, tout le monde a sa part de faute si tu préfères.

J'aurais dû dénoncer aussi la lâcheté des parents qui ont baissé les bras face à leurs gosses, en renonçant à leur inculquer certaines valeurs et du civisme, mais même là ce n'est pas spécifique uniquement aux banlieues même si les conséquences y sont plus facheuses, en tout cas cela rejoint un sujet plus vaste qui est celui de la perte d'autorité parentale face à l'hydre prog' et l'intromission de l'Etat dans les affaires familiales.

[poney]

J'avais bien compris, j'ironisais sur le fait que presque chaque fois que quelqu'un amorce une explication, ça devient pour certains des excuses. Je ne nie pas pour autant une certaine culture de l'excuse chez certaines personnes, mais l'anathème me semble souvent un peu trop vite jeté.

[Tremendo]

Je veux bien croire que des bandes de jeunes se regroupent par "ethnie", mais ma question est simple : quels éléments on a pour corroborer ce point? N'est-ce pas juste la casquette "jeune dans un quartier pourri" qui prime (avec plutôt l'appartenance par quartier ou cité plus que par ethnie) plutôt que "jeune de parents africains"?

Le fait est que lorsqu'il y a révolte dans les banlieues il y a davantage de populations étrangères et pour cause, les banlieues sont peuplées en grande majorité de populations étrangères, si les banlieues avaient été peuplées uniquement de blancs alors nous n'aurions vu que des blancs en train de se révolter peut-être, et ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de cailleras blanches déjà bien au contraire. C'est juste une constatation. Ceci étant on en voit certains d'entre eux qui se plaignent qu'on ne veuille pas les intégrer et qui remettent la faute sur la société.

En revanche je ne sais pas si les africains restent entre africains, les arabes entre eux et les blancs entre eux, je n'ai pas forcément cette impression. Ce que je veux dire c'est que lorsqu'on pointe du doigt le phénomène communautariste je trouve cela exagéré, il s'agit bien plus souvent du "eux" contre "nous", les gens de nos quartiers contre les autres, les étrangers contre les céfrans qui veulent pas de nous, les gens pauvres contre la police, bien plus qu'une révolte ethnique.

[Mathieu_D]

Le fait est que lorsqu'il y a révolte dans les banlieues il y a davantage de populations visiblement d'origine étrangères et pour cause, les banlieues sont peuplées en grande majorité de populations visiblement d'origine étrangères.

Ils sont moins étrangers du point de vue de l'administration que ma grand mère arrivée en France à 4 ans, française, et qui ne peut plus refaire ses papiers.

[Mathieu_D]

Je pose juste une question : prenons un des émeutiers d'Amiens au hasard, et faisons-le gagner au Loto. Une petite somme, mettons 100 000€. A la prochaine émeute, d'après toi ce type participera-t-il aux évènements? Globalement, restera-t-il vivre dans son quartier tout pourri?

J'ai crû comprendre que ces gens (les habitants des "quartiers") se barrent de ces cloaques dès qu'ils en ont l'occasion, comme toute personne sensée.

J'imagine que tu seras globalement d'accord avec cet article donc : http://www.lefigaro…._banlieues.html

J'ai eu peu l'occasion de lire ce genre d'étude, mais lorsque j'y ai eu accès, elles me semblent montrer un fort effet "déraciné" dans la délinquance.

Ce sont les maliens qui foutent le boxon en Algérie et les Indonésiens en Arabie Saoudite d'après ce qu'on entend.

Qu'on puisse encore se sentir déraciné après 3-4 générations me dépasse malheureusement.

Mais intéressons-nous à un paragraphe en particulier :

[…]

Que penses-tu de ce type d'affirmations?

Je pense que l'auteur parle des attentats de 2005, pas de 2004, mais je peux me tromper, car la mention de jamaïcains m'étonne. Ou alors il mélange les émeutes de 2004 avec les attentats. 'fin bon.

J'ai crû comprendre que les membres intègres d'une communauté goûtent peu à ce qu'on accole la dite appartenance à un délinquant.

'fin bon, sur ce forum les français sont ontologiquement socialiste, j'imagine donc que nulle part dans aucun pays on puisse échapper à ce travers.

[yiggles]

http://www.atlantico.fr/decryptage/contrairement-que-pense-christiane-taubira-cest-absence-peine-pas-courtes-peines-qui-cree-reidive-xavier-bebin-443629.html

D'après les chiffres du ministère de la Justice, les violences commises par les mineurs ont augmenté de 575% depuis 1990. C'est quand même un chiffre qui devrait nous interpeller. Les 14-18 ans représentent 5% de la population, mais 25% des viols et des agressions sexuelles, 34% des cambriolages et 45% des vols avec violence.

question à tous les intervenants de ce fil : pourrait-on tous se mettre d'accord sur ceci :

. Nous disons depuis longtemps que pour faire reculer la criminalité, il ne faut pas se reposer seulement sur la police, les forces de l'ordre et la création de zones de sécurité prioritaires. Il faut aussi prendre en compte la réponse pénale : que les délinquants soient poursuivis, condamnés, et que leur peine soit exécutée.

[Neuron]

C'est une évidence.

Mais c'est une évidence parmi tant d'autres dont aucune n'est exclusive des autres. La solution ne se mettra pas en place par une décision mais un ensemble de décision qui doivent porter sur la famille, la politique migratoire, l'éducation nationale (programme et pédagogie), politique pénale, emploi des médias…

S'il y a bien des points qui n'ont aucun effet sur ce sujet, ce sont la lutte contre le chômage et la rénovation urbaine.

[poney]

Bien sur, mais ça ne suffira pas.

[Chitah]

Again :

Pour ce qui est de mes sources, elles sont mises en avant depuis quelques temps déjà. Tu as une mémoire bien sélective.

Cela fait plusieurs années que je suis sur ce forum, l'esquive du type "'j'ai déjà démontré cela en début de fil" ne prends pas. Si tu as donné tes sources, qui répondent à la question que je pose, tu les retrouveras facilement : poste-donc les liens vers tes posts du forum par exemple. Je t'écoute.

Je suis tout ouïe.

[Johnnieboy]

J'ai eu peu l'occasion de lire ce genre d'étude, mais lorsque j'y ai eu accès, elles me semblent montrer un fort effet "déraciné" dans la délinquance.

Ce sont les maliens qui foutent le boxon en Algérie et les Indonésiens en Arabie Saoudite d'après ce qu'on entend.

Et les Chinois au Japon, et les Nord-Coréens en Chine, etc.

Qu'on puisse encore se sentir déraciné après 3-4 générations me dépasse malheureusement.

Je n'ai jamais rencontré un fils ou petit-fils d'immigré qui se sentait déraciné lorsqu'il gagnait bien sa vie. Souvent, on idéalise le pays de nos parents ou grands-parents que l'on a pas connu ou simplement en vacances pour le mettre en contraste avec sa situation de merde en France. Tout le monde a besoin de rêver, et plus particulièrement les personnes ayant peu d'espoir de voir leur situation s'améliorer.

S'il y a bien des points qui n'ont aucun effet sur ce sujet, ce sont la lutte contre le chômage et la rénovation urbaine.

Ces deux facteurs bien compris sont pourtant la clé du problème. Il faut d'une part baisser les impôts, les charges, etc afin de créer des emplois (on se révolte moins quand on a un salaire fixe convenable qui tombe tous les mois) et laisser tomber une bonne fois pour toutes les délires urbanistes soviétiques.

[F. mas]

Il faut surtout en finir avec la politique de la ville, et pronto !

[yiggles]

Ces deux facteurs bien compris sont pourtant la clé du problème. Il faut d'une part baisser les impôts, les charges, etc afin de créer des emplois (on se révolte moins quand on a un salaire fixe convenable qui tombe tous les mois)

La pauvreté ne crée pas la délinquance, c'est faux. Cfr les départements ruraux pauvres qui sont peu criminogènes.

et laisser tomber une bonne fois pour toutes les délires urbanistes soviétiques.

Ils ont bon dos les HLM, on ne devient pas violent simplement parce qu'on vit dans une immeuble moche, faut arrêter ces âneries.

http://www.valeursactuelles.com/parlons-vrai/parlons-vrai/violences-v%C3%A9rit%C3%A9-des-chiffres20100415.html

[Steven Seagal]

Il y'a des tas de gens sur terre qui seraient heureux de vivre dans des logements type HLM. Régulièrement dans les pays de l'Est j'ai vu des logements bien pires, de l'extérieur mais parfois aussi de l'intérieur. Quand un Russe ou un Polonais qui vit dans un immeuble pourrave te dit qu'il ne voudrait pas vivre en France à cause de l'ambiance exécrable qui y règne dans les rues (largement à cause de ces petits cons en casquette qu'on ne voit que très peu à l'Est), et le cas de figure m'est précisément arrivé, ça te donne un peu à réfléchir.

[Mathieu_D]

L'état n'est pas présent dans les communes rurales mais est présent partout, tout autour, à 100% 99% (j'avais oublié la drogue) dans les zones HLM.

[poney]

La pauvreté ne crée pas la délinquance, c'est faux. Cfr les départements ruraux pauvres qui sont peu criminogènes.

Le fait d'être immigré ou arabe ne conduit pas à la délinquance, c'est faux. Cfr la majorité d'immigrés et d'arabes qui ne pas criminels.

Faut arrêter de dire des conneries.

[Chitah]

Faut arrêter de dire des conneries.

Sachant qu'en plus personne sur ce forum n'a dit que la pauvreté créé la délinquance. Personne n'a écrit cette sottise.

[poney]

Bien sur, bien sur. Tout le monde s'en est rendu compte sauf lui et Neuron.

Mais j'avais pas envie de faire une réponse sérieuse ou construite.

[Brock]

euh j'auais besoin d'une precision

le debat est-il

-les problemes de securite sont tous et strictement le fait des immigres

ou bien est-il

-il y a un probleme de securite en fRance qu'on ne rencontre pas dans les autres pays

?

parce que la je vous avoue que c'est pas trop clair

[Neuron]

Bien sur, bien sur. Tout le monde s'en est rendu compte sauf lui et Neuron.

Mais j'avais pas envie de faire une réponse sérieuse ou construite.

Tu pourrais relire l'ensemble de mes postes pour me dire où ai-je défendu une telle causalité. Je te souhaite bon courage.

Pour ce qui est du lien:

Immigration non intégrée -> communautarisme -> violence/délinquance.

Délinquance -> paupérisation de quartiers.

[poney]

Tu parles d'incessantes bienveillances, de culture de l'excuse et prétends que la baisse du chômage n'y changera rien, que les quartiers pourris n'y sont pour rien, ….

C'est pas dit clairement, mais c'est clairement sous entendu.

[F. mas]

Je vois pour ma part dans ce phénomène récurrent d'émeutes raciales la concentration de plusieurs maux imbriqués les uns dans les autres, qui porte d'ailleurs un nom générique bien connu des lecteurs de ce forum : socialisme. On peut même le décrire comme une pièce en plusieurs actes (comme une tragédie shakespearienne mais en moins sympatoche).

Acte I : Les années 1970 sont une période de plein emploi pour tous le monde, ce qui a entraîné deux phénomènes distincts. Le premier, c'est l'exode rural massif (encouragé d'ailleurs par les politiques de "modernisation" qui ont défigurer les campagnes et pousser à la surproductivité), et l'arrivée autour des villes des ex paysans. Pour répondre à cela, les politiques ont fait ce qu'ils savaient le mieux faire, du planisme anarchique et des logements collectifs pour remplacer les bidonvilles pourris et accueillir les nouveaux venus. Un peu plus tard, toujours pour des raisons liés à la croissance éco, un certain nombre d'incitations politiques ont été prises pour faire venir massivement des étrangers en provenance du Maghreb et plus généralement d'Afrique pour soutenir l'expansion économique comme on disait à l'époque.

Acte II : Les soucis commencent. Au cours des années 70, les Français perfectionne un Etat providence que le monde entier nous envie mais qui commence à se gripper dès la fin des années 1970. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'un Etat providence de type corporatiste ou continental conservateur qui (1) fonctionne sur la croissance (2) rétribue essentiellement des classes moyennes déjà surprotégées au détriment des nouveaux entrants sur le marché (en particulier les jeunes, les immigrés, les sous diplômés mais aussi le secteur privé). La sécu, les allocs, la retraite vont directos dans la poche des catégories protégées et le reste est prié de payer sans moufter. Inutile de dire que quand la croissance s'essouffle fin 70's et que la transition démographique commence à se faire sentir, et bien le nombre des bénéficiaires du système s’accroît, la charge pesant sur les nouveaux entrants aussi. Le nombre des improductifs s’accroît (les retraités et les vieux) et leur confort dépend de plus en plus d'une production qui décroit.

Acte III : Arrive alors les solutions politiques socialistes pour résoudre le problème (enfin VGE et Mittran sur ce plan là, c'est kif kif). Au lieu de remettre à plat le système de retraite, le code du travail ou encore le système de retraite, nos politiciens vont raisonner en technocrates pleutres et court termistes : afin d'être élu et réélu, ils vont se faire les défenseurs acharnés du modèle social français qui profite essentiellement à leurs clientèles respectives (les classes moyennes et les retraités en gros) au prix d'un taux de chômage à deux chiffres, et particulièrement élevé dans les classes pauvres, jeunes et sous diplômées. Cela va se répercuter directement dans les quartiers, ceux construits pour l'exode rural et désormais peuplés par les nouveaux pauvres de la fin des années 1970, à savoir les immigrés. Contrairement à la génération précédente, ils auront droit aux cités dortoirs non pas en attendant mieux, mais à vie (puisqu'il n'y a plus de croissance, et que la priorité du gouvernement devient rapidement la protection de l'emploi de ceux qui ont déjà un emploi via le bétonnage du code du travail et l'alimentation du système de redistribution sociale, ils vont cumuler dynamisme démographique et stagnation sociale ce qui est bien entendu très intelligent).

Acte IV : Les socialistes vont faire mieux que simplement laisser pourrir la situation, ils vont l'empirer. Puisque le modèle social français fonctionne sur la croissance, ses représentants vont multiplier les incitations à l'immigration en assouplissant la législation sur le sujet et en régularisant de temps à autres. Sans doute espèrent-ils que les nouveaux venus apportent des pépètes pour le pays et l'Etat providence (et donc pour satisfaire les clientèles qui élisent les politiques) tout en acceptant leur condition de précaires à vie (au moins jusqu'à la fin de leurs mandats). Incidemment, au cours des années 80 ça énerve la droite et garantie la réélection de la gauche, c'est tout bénef.

Acte V : Puisque l'Etat providence à la Française repose sur le contribution de tous mais se fait au bénéfice des plus inclus, et que ces plus inclus bénéficient entre autre d'un droit du travail particulièrement rigide qui maintient le taux de chômage élevé, il convient de faire croire aux victimes du mécanisme (mais aussi pour donner bonne conscience aux bénéficiaires du machin) qu'on s'occupe d'eux. En d'autres termes, il faut acheter la paix sociale, avec des machins du genre l'ANPE, les politiques contre le chômage et autres idioties inutiles et coûteuses mais bien pratiques pour fermer la gueule à ceux qui prétendent que les politiciens ne font rien ou ne font que conneries sur conneries.

Pour les banlieues, le socialisme invente la "politique de la ville" et la politique de l'excuse, là aussi pour acheter la paix sociale. Chaque année depuis une vingtaine d'années, on engouffre des milliards dans les quartiers sensibles pour payer des assos, des écoles, des équipements, des grands frères, des salles de sport, des vacances, etc avec le succès qu'on connait. La politique de l'excuse, c'est l'euphémisation systématique de la prédation et des violences régulières qui se déroulent dans les zones de non droit contrôlées par les bandes et sous l'emprise de l'économie souterraiene, qui se sont développées depuis le début des années 80 jusqu'à aujourd'hui, et qui repose sur une idée de génie : il est plus facile de faire honte aux gens qui ne vivent pas dans les quartiers qu'aux racailles qui y tiennent le haut du pavé. L'idéologie antiraciste en est un multiple avatar.

Acte VI : les populations qui vivent dans ces banlieues pourries sont majoritairement immigrées, fils d'immigrés ou petits fils d'immigrés africains et sont divisées entre l'acceptation passive de la "loi du ghetto" et son acceptation active, comme on l'a vu en 2005, selon les témoignages de certains flics (avant que les politiques ne demandent aux préfets de faire silence radio). Parce qu'il faut bien vivre, et que les politiciens et l'Etat n'ont jamais vraiment eu intérêt à faire quoi que ce soit -y compris assurer ses fonctions régaliennes- dans ces cloaques jusqu'à ce que les bandes débarquent en centre villes toujours en 2005, les populations se sont adaptées (en développement leur contre-culture ou en gardant leurs coutumes d'origine, ou même en mixant les deux).

Je dois quitter : je posterai mes références un peu plus tard dans la soirée pour ceux que ça intéresse et quelques (modestes) suggestions inspirées par la figure chevaline de Pasqua (hé oui, tout arrive) pour résoudre cette situation pourrie pour tout le monde, et qui se dégrade de jours en jours.

[Brock]

tres beau post, bien complet.

je propose de l'ignorer et de continuer a debattre sur des points de details, des tournures de phrases et des strawmen

[Chitah]

Ceci est un texte alléchant, j'ai hâte de lire la suite.

[yiggles]

Bien sur, bien sur. Tout le monde s'en est rendu compte sauf lui et Neuron.

Mais j'avais pas envie de faire une réponse sérieuse ou construite.

Je souligne cela parce que Johnnieboy cherche en fait à éviter la vraie question : celui du laxisme judiciaire (note bien que ni lui ni Chitah n'ont répondu à ma question liée à l'article linké plus haut.)

à la question : faut-il, toutes choses égales par ailleurs, un rééquilibrage vers une justice plus ferme qui sanctionne systématiquement les délinquants, le rétablissement des courtes peines de prison, le retour de la perpétuité réelle, etc… c'est à dire la seule réponse judiciaire adéquate et efficace en l'état actuel des choses, ils répondront non ou éluderont la question en expliquant qu'en anarcapie ces problèmes se volatiliseraient, mais comme l'anarcapie n'existera jamais cela ne ne nous donne aucune réponse dans le monde réel.

[Chitah]

tres beau post, bien complet.

je propose de l'ignorer et de continuer a debattre sur des points de details, des tournures de phrases et des strawmen

Je souligne cela parce que Johnnieboy cherche en fait à éviter la vraie question : celui du laxisme judiciaire (note bien que ni lui ni Chitah n'ont répondu à ma question liée à l'article linké plus haut.)

à la question : faut-il, toutes choses égales par ailleurs, un rééquilibrage vers une justice plus ferme qui sanctionne systématiquement les délinquants, le rétablissement des courtes peines de prison, le retour de la perpétuité réelle, etc… ils répondront non ou éluderont la question.

Venant du général en chef de la Brigade des Eludeurs de Questions, cela ne manque pas de sel.

Tes remarques sont en général débiles, mais ici ce que tu expliques relève de l'observation élémentaire : nous avons déjà discuté de la non-exécution des peines, etc. (débat où tu as brillé par tes remarques curieuses et hors sujet.)

La réponse est évidente : il existe un problème au niveau du fonctionnement de la justice en France. Quel scoop.

[Neuron]

Tu parles d'incessantes bienveillances, de culture de l'excuse et prétends que la baisse du chômage n'y changera rien, que les quartiers pourris n'y sont pour rien, ….

C'est pas dit clairement, mais c'est clairement sous entendu.

Il ne faut pas confondre causes et conséquences.

Je dénonce en effet la bienveillance et la culture de l'excuse. Elles participent à la neutralisation des réponses au pic de violence que nous connaissons. C'est ici une cause.

La baisse du chômage n'y fera rien. En effet, les personnes responsable de ces violences sont inemployable. Que tu ais ou non du chômage, cela ne résoudra rien car ils ne seront pas bénéficiaire d'une amélioration du marché de l'emploi. C'est une conséquence de certaines causes de la violence, ici la désociabilisation.

Les quartiers sont pourris de la faute de ceux qui y font la loi, leur loi. Quand les dealers filtrent les entrées des citées, il est évident que les équipes d'entretien n'y pénètrent plus. Les ascenseurs sont en panne, tout comme l'électricité, la plomberie fuit. Les chaufferies ne fonctionnent plus…. Voilà pourquoi les quartiers sont pourris. Les violences en sont une cause.