Neuron Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 Ceci est un texte alléchant, j'ai hâte de lire la suite. Il y a beaucoup de vrai dans ce texte sauf qu'il n'aborde qu'une partie des causes. Seule la partie économique est évoquée. Elle le suffit pas. Si le socialisme de gauche et de droite sont tous deux coupables, il y a d'autres mécanismes en marche. Il faut alors évoquer les confrontations culturelles et la régression intellectuelle qui menace le libre arbitre (la prévalence de l'individu sur le groupe). Ce dernier point est toujours omis car le libre arbitre est la norme en France alors que d'autres sociétés (que nous ne connaissons pas. Pour cause, elles nous sont étrangères) privilégient le groupe sur l'individu. Lien vers le commentaire
poney Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 à la question : faut-il, toutes choses égales par ailleurs, un rééquilibrage vers une justice plus ferme qui sanctionne systématiquement les délinquants, le rétablissement des courtes peines de prison, le retour de la perpétuité réelle, etc… c'est à dire la seule réponse judiciaire adéquate et efficace en l'état actuel des choses, ils répondront non ou éluderont la question en expliquant qu'en anarcapie ces problèmes se volatiliseraient, mais comme l'anarcapie n'existera jamais cela ne ne nous donne aucune réponse dans le monde réel. Si tu ne donnes pas a ces gosses une possibilité d'avenir autre que "la zone", la drogue, l'argent "facile" (mais potentiellement mortel pour beaucoup), tu pourrais être répressif jusqu'à la mort, tu ne changera rien à la situation. Relis l'article de Rue89, ils déclarent noir sur blanc ne plus avoir confiance en l'école, le mec interrogé ne sais même pas lire les lettres et ne sait compter que jusque 30. C'est peut-être un poil exagéré. Peut-être pas. Il y a un vrai travail pour mettre ces populations à l'école (l'edna montre clairement ses limites, faisons autre chose), leur montrer qu'une autre voie est possible et surtout, surtout, faire en sorte que les employeurs aient besoin de leur bras (bras qui auront été rendu "utile" bien sur, les analphabètes ne l'étant pas). Le bordel dans ces quartiers, c'est un tout. Il y a la pauvreté, oui. Il y a une communautarisation, oui. Il y a une faillite totale de l'Etat et de la justice, oui. Il y a la ghettoisation de ces quartiers, oui (pour l’anecdote, je suis rentré pour la première fois de ma vie dans une cité en février, je n'avais même pas idée, c'est carrément enfermé dans des murs d'enceinte et il n'y a qu'un tourniquet pour entrer !). Il y a les flics parfois cons, parfois énervés, souvent au bout du rouleau. Il y a bien sur la bêtise crasse de la politique socialisto-démocrate. C'est un tout et bien secoué, ça pète La baisse du chômage n'y fera rien. En effet, les personnes responsable de ces violences sont inemployable. Que tu ais ou non du chômage, cela ne résoudra rien car ils ne seront pas bénéficiaire d'une amélioration du marché de l'emploi. C'est une conséquence de certaines causes de la violence, ici la désociabilisation. De fait, je suis d'accord, c'est ce que je dis plus haut. Mais oeuf et poule, toussa. Est-ce qu'ils sont descolarisé par ras le bol du chomage ou au chômage parce que descolarisé ? Pour les quartiers difficiles de Bruxelles, c'est le numéro 1 qui compte. Les quartiers sont pourris de la faute de ceux qui y font la loi, leur loi. Quand les dealers filtrent les entrées des citées, il est évident que les équipes d'entretien n'y pénètrent plus. Les ascenseurs sont en panne, tout comme l'électricité, la plomberie fuit. Les chaufferies ne fonctionnent plus…. Voilà pourquoi les quartiers sont pourris. Les violences en sont une cause. C'est l'oeuf et la poule, ils sont à la fois cause et conséquence. Et quand on parle de ces quartiers, on en parle pas que des ascenseurs moisis. Comme je le disais, c'est absolument affolant de se rendre compte que ces cités sont littéralement enmurées. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 libre arbitre est la norme en France alors que d'autres sociétés privilégient le groupe sur l'individu. C'est tout à fait flagrant concernant les syndicalistes français, les fonctionnaires, la façon de travailler de la totalité de la classe politique française, etc. Lien vers le commentaire
Neuron Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 Si tu ne donnes pas a ces gosses une possibilité d'avenir autre que la zone, la drogue, l'argent "facile" (mais potentiellement mortel pour beaucoup), tu pourrais être répressif jusqu'à la mort, tu ne changera rien à la situation. En effet, de façon théorique, un système répressif 100% efficace ne pourrait pas à lui seul enrayer la génération de violence. Avec une hausse de l'emprisonnement et du bannissement, il y aurait tout de même une chute arithmétique de la délinquance dans ses conséquences, mais ce serait moindre pour ce qui est des causes. Relis l'article de Rue89, ils déclarent noir sur blanc ne plus avoir confiance en l'école, le mec interrogé ne sais même pas lire les lettres et ne sait compter que jusque 30. C'est peut-être un poil exagéré. Peut-être pas. Il y a là une cause première à ce que nous vivons. Toute manifestation de violence externe est précédée d'une violence interne. L'incapacité à communiquer, à comprendre que l'on vous dit "bonjour" est déjà une violence interne. Lien vers le commentaire
Ventura Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 Bien d'accord avec F.Mas à un bémol près : les clients de l'Etat providence ne sont pas que leurs potentiels électeurs, ce sont aussi toutes les grosses boîtes que l'Etat a laissé se constituer en oligopoles, qu'il s'agisse de la construction, de l'automobile, du secteur financier ou de la grande distribution. Avec en toile de fond des lois taillées sur mesure pour l'implantation des grandes surfaces, de la défiscalisation pour les grosses boîtes pratiquant la technique des sociétés-écrans, des marchés truqués sur fond de financement de partis politiques etc. Je me demande jusqu'à quel point on peut parler de la seule responsabilité de l'Etat alors qu'on pourrait parler de l'establishment. Même si en dernière analyse c'est aux dirigeants de ne pas être corruptibles, la frontière entre intérêts publics et privés semble dangereusement poreuse, ce qui n'est pas l'apanage du système français. Il faut voir ce qui s'est passé aux Etats-Unis à la source de la crise des subprime … Lien vers le commentaire
Jesrad Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 Quid du délitement moral ? Relativisme, 'déconstruction de la relation enseignant-apprenant' et autres circonlocutions navrantes qui ramènent toutes à "ne surtout jamais leur inculquer le moindre sens moral" afin de détruire le moule bourgeois et parvenir à l'homme nouveau socialiste ? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 J'acquiesce boubou, dimension très intéressante. Une autre dimension a été évoquée, sans détails (ce n'est pas la première fois que je pose la question), ilne manque plus que Neuron détaille ceci : Il faut alors évoquer les confrontations culturelles et la régression intellectuelle qui menace le libre arbitre (la prévalence de l'individu sur le groupe). Ce dernier point est toujours omis car le libre arbitre est la norme en France alors que d'autres sociétés (que nous ne connaissons pas. Pour cause, elles nous sont étrangères) privilégient le groupe sur l'individu. Lien vers le commentaire
poney Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 Quiconque à mis une fois les pieds en Afrique (en dehors d'un camp d'exat', je précise) ne peut que rigoler en entendant qu'on y privilégie plus le groupe que l'individu. Je ne sais pas d'ou vient cette image d'Epinal, mais je soupçonne les anthropologues d'en être responsable. Soit. L'un de mes plus proches amis est Algérois (mais vis à Bxl depuis quelques années, d'où le fait que je le connais) et quand je l'entends parler de ses années à Alger, j'ai peine à voir une société qui privilégie "le groupe" sur l'individu… Lien vers le commentaire
Lameador Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 Bizarre, il y a une cause que peu de gens ici mentionnent : l'oisiveté Un jeune homme est plein de sève, d'énergie, de force. S'il ne fout rien de la journée, il va se défouler sur les autres. Baden-Powell a créé le scoutisme en partie pour lutter contre la délinquance issue du désoeuvrement de la jeunesse, avec un succès éclatant. Ce problème d'oisiveté se croise évidemment avec le SMIC trop cher (qui crée du chômage), l'assistanat (qui supprime l'incitation à travailler), l'angélisme, et d'autres facteurs, y compris culturels. Mais une jeunesse oisive est un problème pour ceux qui la cotoeint subissent. En Allemagne, le plan Hartz IV et les jobs à 1€ ont sans doute fait plus contre la délinquance que 30 ans d'enquêtes ininterrompues de l'inspecteur Derrick et son adjoint Harry. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 Bizarre, il y a une cause que peu de gens ici mentionnent : l'oisiveté 'Tain j'allais le dire, je pensais notamment aux jeunes gens charmants près de chez moi qui vendent des substances illicites : toujours au même endroit, toujours à jouer aux cartes ou à écouter de la musique, toujours à boire des coups. Ils n'ont pas l'air d'être surmenés, c'est le moins qu'on puisse dire. Lien vers le commentaire
glandon Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 La réponse est évidente : il existe un problème au niveau du fonctionnement de la justice en France. Quel scoop. Oui et avec la solution de Taubira d'alléger le boulot des fonctionnaires pénitentiaires, en libérant massivement les petits délinquants, ça ne risque pas de s'arranger dans ces quartiers. http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/08/20/probation-la-methode-taubira-pour-vider-les-prisons_1747793_3224.html Lien vers le commentaire
Chitah Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 Oui et avec la solution de Taubira d'alléger le boulot des fonctionnaires pénitentiaires, en libérant massivement les petits délinquants, ça ne risque pas de s'arranger dans ces quartiers. http://www.lemonde.f…47793_3224.html Je comprends ce que tu dis, je doute que Taubira y soit pour quelque chose (mis à part d'avoir sorti le sujet d'un tiroir). L'article explique de manière éclatante que d'un côté le ministère conçoit la réforme, de l'autre Taubira assure le service après-vente. C'est une révolution qui peut faire grincer quelques dents. Le ministère de la justice travaille discrètement sur un projet qui devrait bouleverser en profondeur le système pénal et vider les prisons d'une grande partie des courtes peines. Christiane Taubira s'attend à une sérieuse tempête, après le tollé qu'elle a soulevé le 7 août pour avoir émis un simple doute sur la généralisation des centres éducatifs fermés. Pour l'éviter, la ministre doit installer, le 18 septembre, une "conférence de consensus" sur les questions de récidive et de dangerosité rassemblant experts, spécialistes institutionnels et intervenants de terrain. Je crois que tout est dit. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 Le meilleur éclairage reste, sans surprise, celui du lucide Monsieur Z, grand rédac chef du célèbre magazine pipeul Contrepotins : http://www.contrepoints.org/2012/08/18/94025-contrepotins-le-supplement-magazine-people-et-pipolitique-contrepoints (En bas à gauche). Lien vers le commentaire
poney Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 Faut arrêter le vert fluo Chitah, c'est douloureux pour les yeux. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 Faut arrêter le vert fluo Chitah, c'est douloureux pour les yeux. Oui voilà! Lien vers le commentaire
teabag Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 en libérant massivement les petits délinquants http://www.lemonde.f…47793_3224.html Mé non. Ils veulent simplement appliquer une méthode qui marche au Canada, aux Pays-bas et en Suèdes. Ils s'imaginent que ça marchera en France (pays ou tout semble devenu impossible) Lien vers le commentaire
Neuron Posté 21 août 2012 Signaler Share Posté 21 août 2012 Une autre dimension a été évoquée, sans détails (ce n'est pas la première fois que je pose la question), ilne manque plus que Neuron détaille ceci : J'en ai déjà parlé. Il y a deux choses que la lecture économique n'explique pas dans la crise de violence collective que nous traversons. La progression des zones de non-droit étant constante, elle est forcément indépendante de la situation économique. Elle ne fait pas que de se détériorer depuis 40ans. Au niveau du chômage, il y a des hauts et des bas. Beaucoup de bas mais quelques hauts tout de même. Pour l'aspect culturel du lien entre immigration et violence collective, j'évoquerai ici deux points: - notion d'inhibition Je l'ai déjà évoqué mais répétons ("Répétition est mère de toute pédagogie".). L'écrasante majorité des familles immigrées provient de cultures patriarcales. La référence tant unique qu'incontestable est le père: Il doit être obéi. Ici, les mères relaient ce pouvoir vers les enfants (comme dans les systèmes mafieux d'ailleurs). Les garçons deviennent dépositaires de la tradition et exercent une surveillance sur les filles. Ce mécanisme explique la duplication de la violence à cause de la duplication des origines culturelles. L'intégration (et encore plus assimilation) est un mécanisme individuel strictement. Il n'y a pas d'intégration de groupe, de population. Cela n'existe que pour une personne qui le décide en en assumant les conséquences: une rupture avec la famille donc la communauté. Et cela n'est pas toujours bien vécu des deux côtés, pouvant être même très violent (je pense ici au "crime d'honneur" par exemple). Ici, il y a une forte résistance de la famille car si ses descendants s'assimilent, la tradition (donc la communauté) disparait. Si les parents venant dans une nouvelle culture ne libèrent pas leurs enfants, il y a génération d'une double violence. Elle se fait en premier dans la famille avec le fils qui veut s'émenciper. Elle se fait aussi vers l'extérieur de la communauté. Les nouvelles générations sont placées dans une posture schizophrénique: elles sont d'un pays mais leur communauté célèbre une autre culture et leur milieu de vie les identifie alors comme exogènes. On peut y voir ici une racine de racisme. Dans ce cas là, on est dans l'absurde. Des français nomment d'autres français des gaulois. C'est à dire qu'ils se tiennent hors du roman national. La pondération culturelle à la capacité à l'intégration, mieux à l'assimilation, se voit par la différence de réussite entre les populations africaines et asiatiques. Les plus mauvais résultats sont africains, les meilleurs asiatiques. Cela s'explique par une forme d'autorité familliale qui intègre ici la notion de compromis. Cela se passe donc mieux entre les parents qui restent avec leur culture d'origine (ils ne peuvent faire autrement, ils ont fini leur développement) et leurs enfants qui eux sont incités à s'integrer. Il y a là un objectif: réussir. Les enfants doivent réussir et pas seulement survivre. Pour resumer ce premier point: certaines cultures ont la capacité à inhiber leurs membres à l'intégration. Pour neutraliser ce mécanisme, il faut agir sur les parents en leurs imposant la compréhension du modèle culturel familial national. "À Rome, fait comme les romains." Un point clef qu'il faudrait développer ici est la notion "d'authenticité" qui dénie, par les élites française, le bien fondé de tout effort d'assimilation. Mais on sort de la question de différentiel culturel pour entrer dans une question de tendance. - notion de groupe Nous avons à faire à une nouveauté: le délinquant violent ne se pense pas comme un individu libre de ses choix mais comme le membre d'un groupe faisant partie d'une action collective. La totalité de son rapport avec la société se fait sur un mode de "eux contre nous". C'est pour cela qu'en plus de voler un passant, on a une hausse de violence gratuite sur la victime. Cette violence étant un acte porté non contre la victime mais contre ce qu'elle représente comme groupe. Cette prévalence du groupe se construit par trois éléments: La cellule familiale est souvent une grande fratrie. C'est un milieu de vie agité où on ne peut trouver de calme (notion de silence, notion première pour la concentration donc la réussite scolaire). Pour se faire entendre, il faut se faire bruyant, se placer dans un rapport de domination. Second temps: l'école. Les méthodes d'enseignement ont changé. Il n'y a plus un élève qui est polarisé vers un maître qui lui enseigne. Il y a un apprenant qui construit son savoir en groupe aidé par un adulte référant. Maintenant, tout se fait en groupe. L'enfant ne comprend pas qu'il est donc un élève et qu'il est là pour apprendre. Du groupe vient la puissance. Enfin, les amis/camarades sont en bande. Ce dernier point a toujours été. La grande différence est que l'enfant ne fait plus aucune distinction entre ces trois temps de la vie. Il est constamment en groupe. Aussi, en plus de ne pouvoir apprendre (bruit constant), il est incapable de faire face à la solitude. Être seul est anxiogène. Voilà donc deux éléments de type culturel qui expliquent la particularité de la situation actuelle. Et là, le socialisme est étranger, il a juste permis le regroupement de grandes quantités de population étrangères qui ne peuvent être agrégées dans la Nation. Leur hyper-concentration territoriale s'explique aussi hors du socialisme. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 22 août 2012 Signaler Share Posté 22 août 2012 Bon en résumé, la faute est partagée: -Les grands patrons de connivence avec nos élus: ils ont fait pression dans les années 60 et 70 pour que l'Etat importe trop de main d'oeuvre étrangère bon marché d'un coup au lieu de le faire de manière plus mesurée et d'investir en même temps dans des technologies de substitution. On ne peut plus revenir là-dessus, en revanche on peut d'une part revoir la politique d'immigration: ouvrir les portes au nom de la liberté de circulation et d'installation, mais supprimer les droits positifs (vote, fonctionnariat, aides sociales) ainsi qu'être beaucoup plus exigent sur l'obtention de la nationalité et expulser les immigrés délinquants. Quant au capitalisme de connivence, c'est une plaie dans ce pays. - Les politicards qui électoralement se sont servis de l'immigration et des descendants d'immigrés: à gauche en les utilisant avec les discours de repentance et d'excuse à coups de subvention au tissu associatif, à droite en siphonnant les voix d'extrême droite avec des lois bidon qui n'arrangent rien (burqa etc…) et radicalisent davantage encore certains. La solution: supprimer les lois raciales sur le port du voile etc.. et toutes les subventions aux associations. - La politique du logement (ça ne devrait pas exister) qui en France siphonne le nombre de logements disponibles et qui a incité l'immigration à se loger dans les banlieues, seuls endroits où ils pouvaient se loger, créant de fait des ghettos. Attention, la tendance normale de nouveaux venus est d'aller vivre avec ses semblables au début, mais bon là ça fait plus de 40 ans que ça dure quand même, ainsi que l'intégration est restée un vain mot pour beaucoup (mais pas tous heureusement). La solution: libérer le foncier et permettre aux locataires des HLM de reprendre leur logement, privatiser le reste. - Le décalage plus important entre la culture ocidentale, maghrébine et africaine. Ce gap n'est pas irréversible bien évidemment et bien heureusement, mais il est logique de prendre plus de temps à intégrer ces populations que des immigrés espagnols ou polonais. Malheureusement en France, à force d'être trop pressé on met trop de pression en voulant assimiler, et quand ça ne marche pas on part dans le délire inverse des politiques multiculturalistes. Ce n'est pas gérable et ça ne marche pas non plus en Allemagne ou dans certains pays nordiques. Si on se limitait à inculquer (et à être exigent sur) les valeurs que sont la liberté, la responsabilité et la propriété comme le font les américains, on aurait fait un grand pas vers plus d'intégration. - L'Etat-providence qui crée de l'assistanat, incite les pauvres à rester pauvre et incite la mauvaise immigration à venir. Il faut supprimer SMIC, RSA et autres pourritures par étapes, réduire le code du travail qui condamne au chômage de masse à sa plus simple expression, libérer les retraites, la SECU et l'allocation chomage. - L'Education nationale qui est en faillite, qui peine de plus en plus à alphabétiser nos djeun's, ne leur donne plus le gout de l'effort et l'envie de travailler. Je rajouterais qu'elle s'est politisée et a enfermé les jeunes de ces quartiers dans une attitude protestataire et revendicatrice. Passons à une école entièrement privée en deux temps: avec bon scolaire puis sans bon scolaire. - La justice qui ne fait plus son travail, celle-ci s'est hautement politisée et va sans cesse vers plus de laxisme. Toutefois cette tendance est en train de se retourner difficilement. Commençons par alléger un grand coup notre arsenal législatif, notre justice n'aurait plus l'excuse du manque de moyen. - Les parents: ils prennent de plein fouet le progressisme ambiant qui incite les parents à délaisser l'éducation de leurs enfants, à vouloir les rendre trop vite autonomes, tout ceci dans une attitude ultra-tolérante, même à l'inacceptable. Il faut dénoncer l'escroquerie de mai 68 par de nouveaux réseaux intellectuels et universitaires (en libérant l'enseignement supérieur), supplanter la presse mainstream et supprimer les subventions et participations publiques au secteur. Lien vers le commentaire
yiggles Posté 22 août 2012 Signaler Share Posté 22 août 2012 - notion de groupe Nous avons à faire à une nouveauté: le délinquant violent ne se pense pas comme un individu libre de ses choix mais comme le membre d'un groupe faisant partie d'une action collective. La totalité de son rapport avec la société se fait sur un mode de "eux contre nous". C'est pour cela qu'en plus de voler un passant, on a une hausse de violence gratuite sur la victime. Cette violence étant un acte porté non contre la victime mais contre ce qu'elle représente comme groupe. Cette prévalence du groupe se construit par trois éléments: La cellule familiale est souvent une grande fratrie. C'est un milieu de vie agité où on ne peut trouver de calme (notion de silence, notion première pour la concentration donc la réussite scolaire). Pour se faire entendre, il faut se faire bruyant, se placer dans un rapport de domination. Second temps: l'école. Les méthodes d'enseignement ont changé. Il n'y a plus un élève qui est polarisé vers un maître qui lui enseigne. Il y a un apprenant qui construit son savoir en groupe aidé par un adulte référant. Maintenant, tout se fait en groupe. L'enfant ne comprend pas qu'il est donc un élève et qu'il est là pour apprendre. Du groupe vient la puissance. Enfin, les amis/camarades sont en bande. Ce dernier point a toujours été. La grande différence est que l'enfant ne fait plus aucune distinction entre ces trois temps de la vie. Il est constamment en groupe. Aussi, en plus de ne pouvoir apprendre (bruit constant), il est incapable de faire face à la solitude. Être seul est anxiogène. Il est intéressant de voir que le pédagogisme soixante-huitard a renforcé de manière délétère cette culture du groupe, effectivement. Lien vers le commentaire
Neuron Posté 22 août 2012 Signaler Share Posté 22 août 2012 Bon en résumé, la faute est partagée: Tout à fait. Ce qui démontre bien que toute réponse unique, quelle qu'elle soit, est veine tant qu'elle ne s'inscrit pas dans une démarche globale. Après, il y a d'autres questions qui émergent à savoir si nous sommes seulement dans une crise de violence où si nous avons amorcé un processus de marche à la guerre. - La politique du logement (ça ne devrait pas exister) qui en France siphonne le nombre de logements disponibles et qui a incité l'immigration à se loger dans les banlieues, seuls endroits où ils pouvaient se loger, créant de fait des ghettos. Attention, la tendance normale de nouveaux venus est d'aller vivre avec ses semblables au début, mais bon là ça fait plus de 40 ans que ça dure quand même, ainsi que l'intégration est restée un vain mot pour beaucoup (mais pas tous heureusement). L'immigration se regroupe mécaniquement sur les logements les moins chers. À cela, se rajoute la logique grégaire ethnique. Une fois que ce processus est enclenché, un autre débute: celui du départ des autochtones. Quand un français de souche observe l'augmentation de la présence d'étrangers dans son voisinage, il part vers un autre endroit. Sa motivation se construit sur le "capital image" de l'immigration. Pour lui, immigration = violence = danger. Son départ vers d'autres est une mise en sécurité qui protège en premier lieu ses enfants. Les parents qui ont encore la charge de leurs enfants sont les plus rapides à réagir. Une fois le logement vacant, il n'est plus occupé par un autochtone mais par un immigré. En effet, les autochtones qui se voient proposer le logement le refusent à cause du voisinage. Les immigrés arrivent ou parceque ce sont les seuls à accepter, ou parcequ'ils y sont envoyés par les associations d'aide. Cette logique est la cause de l'ethnicisation de quartiers entiers. Arrêter ce processus est impossible une fois démarré. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 22 août 2012 Signaler Share Posté 22 août 2012 En filigrane dans le texte de Neuron (intéressant mais banal) on sent quand même bien l'obsession des immigrés comme organisme extérieur. Il met sur le compte de la culture et de la race des choses qui sont simplement, banalement humaines : le délinquant violent ne se pense pas comme un individu libre de ses choix mais comme le membre d'un groupe faisant partie d'une action collective. Tous les gens politisés de France par exemple (au hasard les gauchistes) pensent exactement comme cela aussi. Cet état de fait grégaire ne conduit ni forcément à une violence systématique, ni à une inadaptation des sujets à la société (empêchant par exemple de trouver un travail). D'autres clichés à deux balles se trouvent dans le texte mais bon, tout le monde les retrouvera. Un point plus sérieux : - Le décalage plus important entre la culture ocidentale, maghrébine et africaine. Ce gap n'est pas irréversible bien évidemment et bien heureusement, mais il est logique de prendre plus de temps à intégrer ces populations que des immigrés espagnols ou polonais. Malheureusement en France, à force d'être trop pressé on met trop de pression en voulant assimiler, et quand ça ne marche pas on part dans le délire inverse des politiques multiculturalistes. Ce n'est pas gérable et ça ne marche pas non plus en Allemagne ou dans certains pays nordiques. Si on se limitait à inculquer (et à être exigent sur) les valeurs que sont la liberté, la responsabilité et la propriété comme le font les américains, on aurait fait un grand pas vers plus d'intégration. Je n'ai jamais compris ce point : - immigrés de première génération : a ma connaissance personne n'a jamais dit que ces gens avaient posé problème un jour. Et la culture ici est soit algérienne, soit sénégalaise, soit marocaine, etc. - enfants d'immigrés nés en France : à partir de là on commence à détecter un problème. Et la culture ici est soit algérienne, soit sénégalaise, soit marocaine, etc. MELANGEE avec la culture française. Contre toute attente, je lis que c'est la culture étrangère qui pose problème : culture étrangère => pas de problème. culture étrangère plus culture française => des problèmes conclusion : c'est la culture étrangère qui pose problème. Lien vers le commentaire
yiggles Posté 22 août 2012 Signaler Share Posté 22 août 2012 Tous les gens politisés de France par exemple (au hasard les gauchistes) pensent exactement comme cela aussi. Cet état de fait grégaire ne conduit ni forcément à une violence systématique, ni à une inadaptation des sujets à la société (empêchant par exemple de trouver un travail). D'autres clichés à deux balles se trouvent dans le texte mais bon, tout le monde les retrouvera. Tu mélanges des choses différentes, la notion de "collectivité, solidarité" selon les socialistes occidentaux et la notion de "groupe" liée à la conception de la famille africaine ne relèvent pas des mêmes fondements anthropologiques. Le socialisme se combine très bien avec l'individualisme, le but est d'écarter tous les obstacles entre l'individu et l'Etat afin que celui-ci puisse exercer pleinement son autorité tutélaire. Donc la famille et autres institutions (l'Eglise…) sont des obstacles. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 22 août 2012 Signaler Share Posté 22 août 2012 Ecoute mon garçon, je sais que tu penses que les noirs mangent du caca à midi et ont pour habitude de violer leur mère (qui est elle-même très contente et très fière de ses fils qui perpétuent ainsi une belle tradition) tous les jours que Dieu fait, adresse-toi à quelqu'un d'autre avec tes tocardises à deux balles, tu ne m'intéresses pas. Lien vers le commentaire
yiggles Posté 22 août 2012 Signaler Share Posté 22 août 2012 Ce fil mérite mieux que d'être encore noyé sous tes coups de menton, Chitah, évite de le faire déraper encore une fois. Lien vers le commentaire
F. mas Posté 22 août 2012 Signaler Share Posté 22 août 2012 Tremendo +1 Voilà. Je souscris aussi au correctif de Boubou. Neuron : si je me suis permis de partir des années 1970, c'est que je pense que le problème des banlieues (ou plus exactement le problème de la non éradication des zones de non droit) est lié à l'évolution de la politique française concernant l'Etat providence depuis maintenant plus de trente ans. Je cherchais aussi à montrer la constance de nos édiles concernant la manière de ne pas répondre au problème en passant par la politique de la ville et les bonnes paroles, deux constantes soviétoides bien françaises. Sur l'aspect culturel : si je pense -comme Christopher Caldwell- que la conjonction d'une immigration extra-européenne et de l'Islam est en train de changer la face de l'Europe, et dans une certaine mesure de mettre en danger un certain nombre d'acquis historiques cher au libéralisme politique (même si pour l'instant, rien n'est fait), ce que je cherchais à expliquer, c'est pourquoi, par exemple contrairement à l'Angleterre (qui, si on met 2011 à part, et qui n'est pas exactement une émeute raciale, n'a pas connu de tels échauffourées depuis 86), une telle concentration d'immigrées était toujours associée à des violences régulières. ça, c'est typiquement français. J'avançais donc plusieurs explications, et je n'ai fait qu'évoquer l'aspect culturel, car j'ai plutôt l'impression que la grande violence (les émeutes, qui ressemblent de plus en plus à des conflits de basse intensité) vient de l'économie souterraine, qui génère un pognon monstre, a chassé les pouvoirs publics de ses quartiers, et instaure des petites féodalités au sein du pays. Le point de désaccord entre les membres du forum portera sans doute sur les solutions à apporter pour résoudre ces problèmes imbriqués les uns dans les autres, qui fasse à la fois justice aux honnêtes gens et ne mène pas plus sûrement à la guerre civile ou à la Libanisation. Sans prétendre avoir de réponses magiques ou imparables, et en restant conscient que rien ne sera fait de toute façon, je suggérerais à la fois de déréguler le marché du travail, d'arrêter de financer la politique de la ville, de durcir la législation (notamment à destination des mineurs) en s'inspirant des préceptes de Gary Becker en termes de punition (peines lourdes, voire très lourde, automatiques - les pénalistes me pardonneront pour cette entorse grave au principe d'individuation des peines, peu de lois et peu de juges) et de s'acheminer vers une déréglementation du port d'armes pour les honnêtes gens (ce qui suppose aussi un assouplissement des lois qui touchent à la légitime défense). Je ne suis pas non plus hostile à l'armement et l'encadrement des milices de quartiers telles que celles qui s'étaient constituées spontanément pendant les émeutes de 2005 contre les émeutiers : quand la police n'est plus là que pour contenir le désordre et le confiner aux quartiers pourris, c'est bien qu'il y a défaillance du service (et donc besoin de trouver une autre stratégie pour se défendre). Je précise maintenant que ces suggestions ne sont portées par aucune formation politique puisqu'elle suggère une économie des moyens publics et un durcissement du climat social (mais que faire d'autre ? Une bonne loi est une synthèse de généralités et de particularités, elle doit être à la fois la même pour tous et conforme aux spécificités des nouvelles populations -ici violentes- qu'elle soumet), ce qui entre frontalement avec deux dogmes de l'idéologie politique française dominant le débat public. Sinon, sur l'article de Becker que j'évoquais : http://www.eclaireco.org/Crime http://www.ww.uni-ma…becker.1968.pdf Un article de Xavier Raufer pas mal (même si je suis assez partagé sur le personnage mais OSEF) http://www.huffingto…m_hp_ref=france Sinon, j'ai évoqué les documents qui m'ont inspiré : je pensais particulièrement au livre de TB Smith intitulé la France injuste http://www.revueduma…Pages/ACTA.html http://livre.fnac.co…-France-injuste Le livre de Caldwell http://www.amazon.fr…m/dp/0713999365 Mais aussi "La loi du ghetto" http://livre.fnac.co…a-loi-du-ghetto et un document essentiel d'ethnologie sauvage pour comprendre les "Jeunes" (quel bel euphémisme !), la vie secrète des jeunes, de Riad Sattouf : http://www.amazon.fr…f/dp/2844142532 http://www.riadsattouf.com/ edit : j'oubliais Le ghetto français, de Maurin http://www.repid.com/Le-ghetto-francais.html Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 22 août 2012 Signaler Share Posté 22 août 2012 Je n'ai jamais compris ce point : - immigrés de première génération : a ma connaissance personne n'a jamais dit que ces gens avaient posé problème un jour. Et la culture ici est soit algérienne, soit sénégalaise, soit marocaine, etc. - enfants d'immigrés nés en France : à partir de là on commence à détecter un problème. Et la culture ici est soit algérienne, soit sénégalaise, soit marocaine, etc. MELANGEE avec la culture française. Contre toute attente, je lis que c'est la culture étrangère qui pose problème : culture étrangère => pas de problème. culture étrangère plus culture française => des problèmes conclusion : c'est la culture étrangère qui pose problème. Il y a clairement une interaction qui fait que le socialisme français occidental a une influence plus néfaste sur les déracinés. On le voit bien quand on voyage au magreb : là bas, ça ne moufte pas. (sauf quand ça pête). Quand les locaux survivent mieux au socialisme local que les déracinés, on est fondé à penser que c'est le facteur déracinement le problème. Lien vers le commentaire
Ventura Posté 22 août 2012 Signaler Share Posté 22 août 2012 Quand même, peut-on se mettre d'accord sur le constat suivant : - Les descendants de boat people vietnamiens ou autre auront tendance à appeler leurs enfants Sophie, David, Paul etc. - Les descendants de Polonais, Italiens, Portugais auront tendance à appeler leurs enfants Stéphane, Stéphanie etc. - Au bout de trois générations, les maghrébins appellent leurs enfants Samir, Mohamed, Sofiane. Est-on d'accord sur ce constat et le fait qu'il révèle une identité forte à laquelle on ne souhaite pas renoncer ? Lien vers le commentaire
poney Posté 22 août 2012 Signaler Share Posté 22 août 2012 - Les descendants de Polonais, Italiens, Portugais auront tendance à appeler leurs enfants Stéphane, Stéphanie etc. Complètement faux. J'ai dans mes amis un Igor, un Lazlo et une volée de Guiseppe, Luigi, Stephano (pour le coup…), Julia et même un Bela (comme Bartok). Lien vers le commentaire
Ventura Posté 22 août 2012 Signaler Share Posté 22 août 2012 Complètement faux. J'ai dans mes amis un Igor, un Lazlo et une volée de Guiseppe, Luigi, Stephano (pour le coup…), Julia et même un Bela (comme Bartok). ok. Ce n'est pas le cas en France, en tout cas. Lien vers le commentaire
Neuron Posté 22 août 2012 Signaler Share Posté 22 août 2012 En filigrane dans le texte de Neuron (intéressant mais banal) on sent quand même bien l'obsession des immigrés comme organisme extérieur. Il met sur le compte de la culture et de la race des choses qui sont simplement, banalement humaines : L'immigré comme allogène n'est pas une obsession mais bien une réalité. C'est ontologique. Si ce n'était pas le cas alors il y aurait au moins l'un des deux présupposés suivants d'invalide: - la notion de migration n'existe pas. Donc celles d'autochtones, d'halogenes, non plus. - si la notion de culture est réfutable: les hommes sont interchangeable. Je mets en avant la culture mais à aucun moment la race. La race n'a là aucun effet à moins de se placer dans une posture racialiste. Or de mon côté, je dénie toute réalité de lien de conséquence du physique dans les interactions humaines. Tous les gens politisés de France par exemple (au hasard les gauchistes) pensent exactement comme cela aussi. Cet état de fait grégaire ne conduit ni forcément à une violence systématique, ni à une inadaptation des sujets à la société (empêchant par exemple de trouver un travail). Sauf que cette ressemblance d'approche est fictive. Tu ne t'apperçois pas d'une différence majeure avec moi. Je ne suis pas relativiste. Cela change tout. D'autres clichés à deux balles se trouvent dans le texte mais bon, tout le monde les retrouvera. Et tout le monde compte sur toi pour les battre en brèche. Je n'ai jamais compris ce point :- immigrés de première génération : a ma connaissance personne n'a jamais dit que ces gens avaient posé problème un jour. Et la culture ici est soit algérienne, soit sénégalaise, soit marocaine, etc. - enfants d'immigrés nés en France : à partir de là on commence à détecter un problème. Et la culture ici est soit algérienne, soit sénégalaise, soit marocaine, etc. MELANGEE avec la culture française. Contre toute attente, je lis que c'est la culture étrangère qui pose problème : culture étrangère => pas de problème. culture étrangère plus culture française => des problèmes conclusion : c'est la culture étrangère qui pose problème. Relis mon texte, il l'explique. De plus, quand les nouvelles générations s'assimilent alors il n'y a pas d'hybridation. Elles sont pleinement de la culture du pays même si elles ont une histoire familiale autre. Lien vers le commentaire
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