Monopoles/oligopoles : Une Situation Anti Libérale ?

[Consocrate]

Aussitôt dit aussitôt fait !

Le monopole (du grec monos signifiant « un » et polein signifiant « vendre ») est un terme d'économie qui désigne une situation de marché où il existe de nombreux acheteurs et un seul vendeur. En situation de monopole privé, le vendeur bénéficie d'un pouvoir de monopole lui permettant de contrôler le prix de vente. En situation de monopole public, les prix sont fixés par l'État selon des modalités propres (permettre l'accès à des populations défavorisées, impératifs macroéconomiques…).

Une situation d'oligopole se rencontre lorsque sur un marché il y a un nombre très faible d'offreurs (vendeurs) et un nombre important de demandeurs (clients). On parle aussi de situation de marché oligopolistique.Il s'agit d'une situation de marché imparfait : dans le cadre de la concurence pure et parfaite les offreurs sont indépendants, alors que dans le cas d'un oligopole le profit de chaque producteur dépend de l'attitude des autres offreurs.

Pour mois ces deux situations sont anti-libérales et doivent être combattues car elles sont le signe de problèmes certains sur le marché. Hier les monopoles étaient soutenus par l'Etat - s'identifiant souvent avec lui - aujourd'huis ils sont soutenus par les fonds de pension et d'investissement. En fait dans le monde actuel de nombreux oligopoles sont de monopoles déguisés et font peser sur notre porte monnaie une pression lourde, ils sont un frein au développement économique, ils organisent la rareté et la pauvreté.

Voilà pour lancer le débat !

PS je ne savais pas ou mettre ce poste donc si l'admin désire le mettre ailleurs c'est ok pour moi !

[DiabloSwing]

La plupart des libéraux ici ne sont pas des économistes néo-classiques croyant à la CPP (Concurrence Pure et Parfaite). Voici un lien qui te donnera l'avis mainstream du forum : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Monopole

[Consocrate]

La plupart des libéraux ici ne sont pas des économistes néo-classiques croyant à la CPP (Concurrence Pure et Parfaite). Voici un lien qui te donnera l'avis mainstream du forum : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Monopole

Oui on peut y lire ceci : "En réalité, un monopole de fait peut être parfaitement justifié, et l'Etat, malgré ses prétentions à l'omniscience, n'a aucun moyen de savoir a priori si ce monopole pratique des prix trop élevés, la notion de juste prix n'ayant aucun fondement économique. Par exemple, un innovateur, au début tout au moins, a 100% de part de marché, et est donc en situation de monopole, situation qui n'est pas due à la contrainte (comme pour les monopoles de droit d'origine étatique), mais à sa compétence dans son domaine. S'il pratique des prix que certains estiment exagérés, il y a de fortes chances qu'un concurrent apparaisse - s'il n'est pas empêché par une règlementation ou, s'il s'agit d'un concurrent étranger, par le protectionnisme, ce qui est le cas de figure le plus fréquent. Et même si aucun concurrent n'apparaît, l'effet de substitution peut être suffisant pour contrebalancer son influence. Il suffit de regarder quelques décennies en arrière pour s'apercevoir du sort des leaders économiques d'alors : les seuls monopoles qui ont résisté et sont encore en place aujourd'hui sont les monopoles étatiques !"

Question : est ce que la politique de brevets, marques, ….. est une politique d'Etat ou des grandes entreprises pour justement éviter justement que : "il y a de fortes chances qu'un concurrent apparaisse".

Poser que les monopoles ne sont pas un problème - car c'est une situation instable - et qu'en fait c'est l'Etat qui en est responsable est vraiment naif et dangereux car cela va à l'encontre du libéralisme positif !!!

Si on pose la liberté comme principe du libéralisme nous devons constater que les monopoles sont des situations problématiques. Mais leur création ne sont pas uniquement du fait de l'Etat mais de la volonté même des agents impliqués. Ils sont le signe d'un déséquilibre, d'une erreure de développement qu'il nous faut combattre.

[Fredo]

Ce qui me gêne ce sont les monopoles de droit. Pour le reste : les monopoles de fait ne me posent aucun problème.

[L'affreux]

En situation de monopole privé, le vendeur bénéficie d'un pouvoir de monopole lui permettant de contrôler le prix de vente.

Pour info, mon topo sur le sujet. Jesrad tu noteras que nous n'avons pas la même analyse du cas de Microsoft.

Question : est ce que la politique de brevets, marques, ….. est une politique d'Etat ou des grandes entreprises pour justement éviter justement que : "il y a de fortes chances qu'un concurrent apparaisse".

Les brevets ne sont pas très populaires chez les libéraux de ce forum. http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…_intellectuelle

[DiabloSwing]

Je pense, Consocrate, que tu as une vision statique de la concurrence. En vision dynamique, tu te rends compte qu'un monopole de fait doit, dans une économie libérale, satisfaire les consommateurs pour garder sa place. Et puis bon, où vois-tu une entrave aux droits individuels dans les monopoles de faits ?

[L'affreux]

Au fait je trouve le tampon "QTSP" pas sympa et méprisant.

[xara]

color=#0000ff]Poser que les monopoles ne sont pas un problème - car c'est une situation instable - et qu'en fait c'est l'Etat qui en est responsable est vraiment naif et dangereux car cela va à l'encontre du libéralisme positif !!!

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Qu'est-ce que le "libéralisme positif"?

Si on pose la liberté comme principe du libéralisme nous devons constater que les monopoles sont des situations problématiques.

Dans la définition que vous avez mise en avant, le monopole est un vendeur unique d'un bien. En quoi le fait d'être vendeur unique serait en soi problématique, i.e. irrespectueux de "la liberté"?

[Consocrate]

Une situation de monopole permet à celui qui y est de fait de faire tout ce qu'il veut et notament d'organiser la rareté. Totale l'économie, le développement est totalement freinée. Ne pas donner un accès au juste prix, cad le prix résultant d'un minimum de concurence c'est freiner le développement économique. Notre liberté - au moins économique est forcément freiner par les situations oligopolistique et payant plus pour un bien -nous voyons notre capacité à consommer, à nous développer économiquement diminuer dans les mêmes proportions.

[Largo Winch]

Une situation de monopole permet à celui qui y est de fait de faire tout ce qu'il veut et notament d'organiser la rareté.

Non, c'est faux. Et votre erreur vient du fait que vous n'interprétez la situation monopolistique qu'à la lumière d'un seul modèle, celui de la concurrence pure et parfaite.

[DiabloSwing]

Va falloir un sérieux coup de balai dans les facs françaises…

[Consocrate]

Vous pourriez au moins argumenter !

[Largo Winch]

Eh bien, c'est étonnant de devoir vous l'expliquer puisque le but de votre association consocratie.org en fournit justement une limite au modèle CPP.

[WALDGANGER]

Vous pourriez au moins argumenter !

Par définition si il y a monopole c'est que tous les consommateurs ont décidé de ne consommer qu'auprès de ce dit monopole, il faut se demander pourquoi. Si comme vous le dites le monopole va exploser ses prix, pourquoi les consommateurs ne vont ils pas s'approvisionner chez une autre entreprise? L'erreur c'est de ne pas se rendre compte que ça n'est pas seulement la concurrence effective qui contraint les prix mais également la concurrence potentielle. La vraie question ça n'est pas existe-t-il de la concurrence sur le marché, mais en cas d'abus du monopole existe-t-il une possibilité d'entrée sur le marché. C'est à dire existe-t-il des barrières à l'entrée sur ce marché, sachant que le plus souvent, ces barrières sont légales.

[Largo Winch]

Le modèle de la CPP est un modèle idéaltypique qui n'a d'intérêt que pour comprendre le calcul économique opéré par un agent, toute chose égale par ailleurs. Il ne s'agit pas d'un modèle normatif. Ni prescriptif : d'ailleurs je ne connais aucun modèle de gestion d'entreprise qui s'appuie sur la définition de la concurrence telle qu'elle est donnée par les néoclassiques. Et ce pour des raisons essentielles :

- Le modèle CPP ne dit rien sur les frontières qui délimitent la taille du marché. De ce fait, qualifier la position d'une entreprise de monopolistique est totalement subjectif. Par exemple, Coca Cola et Pepsi sont en duopole sur le marché des boissons à base de cola, mais pas sur le marché des sodas, et encore moins sur le marché des boissons rafraichissantes. Microsoft est en monopole sur le marché de l'informatique domestique mais pas sur le marché de l'informatique d'entreprise, etc.

- Les pressions concurrentielles ne se limitent pas à l'action des concurrents actuels directs. En stratégie d'entreprise, on sait bien bien qu'il faut également tenir compte des menaces des entrants potentiels, des menaces des produits ou services de substitutions, du pouvoir de négociation des fournisseurs, du pouvoir de négociation des clients (et le rôle de la "consocratie" alors ?), et plus généralement des pressions exercées par toutes les parties prenantes.

Pour ces raisons, on peut bien déclarer telle entreprise en situation de monopole, ce n'est pas pour autant qu'elle pourra se permettre de faire tout ce qu'elle veut.

[WALDGANGER]

Le modèle de la CPP est un modèle idéaltypique qui n'a d'intérêt que pour comprendre le calcul économique opéré par un agent, toute chose égale par ailleurs. Il ne s'agit pas d'un modèle normatif. Ni prescriptif : d'ailleurs je ne connais aucun modèle de gestion d'entreprise qui s'appuie sur la définition de la concurrence telle qu'elle est donnée par les néoclassiques. Et ce pour des raisons essentielles :

- Le modèle CPP ne dit rien sur les frontières qui délimitent la taille du marché. De ce fait, qualifier la position d'une entreprise de monopolistique est totalement subjectif. Par exemple, Coca Cola et Pepsi sont en duopole sur le marché des boissons à base de cola, mais pas sur le marché des sodas, et encore moins sur le marché des boissons rafraichissantes. Microsoft est en monopole sur le marché de l'informatique domestique mais pas sur le marché de l'informatique d'entreprise, etc.

- Les pressions concurrentielles ne se limitent pas à l'action des concurrents actuels directs. En stratégie d'entreprise, on sait bien bien qu'il faut également tenir compte des menaces des entrants potentiels, des menaces des produits ou services de substitutions, du pouvoir de négociation des fournisseurs, du pouvoir de négociation des clients (et le rôle de la "consocratie" alors ?), et plus généralement des pressions exercées par toutes les parties prenantes.

Pour ces raisons, on peut bien déclarer telle entreprise en situation de monopole, ce n'est pas pour autant qu'elle pourra se permettre de faire tout ce qu'elle veut.

Mais il faut voir que ces deux points sont parfaitements reconnus par les autorités de la concurrence qui, pour déterminer le marché pertinent, considèrent aussi bien la substituabilité au niveau de la demande et au niveau de l'offre (c'est à dire les entreprises qui produisent un bien différent mais qui seraient susceptibles de rentrer rapidement sur le marché). Ca n'empêche pas ces autorités de lutter contre les cartels ou contre ce qu'elles considèrent comme des abus de position dominante.

[Largo Winch]

Sachant que les entreprises ont eux-mêmes de grandes difficultés pour définir leurs propres marchés, alors qu'ils ont tant d'intérêts en jeu, on peut être rassuré sur la façon dont des technocrates vont définir ces "marchés pertinents".

Sans compter que cette idée de pouvoir définir de l'extérieur une cartographie de la concurrence est franchement opposée à l' "esprit d'entreprise".

[xara]

Une situation de monopole permet à celui qui y est de fait de faire tout ce qu'il veut et notament d'organiser la rareté.

Bon, passons sur le fait que même dans la théorie à laquelle vous faites allusion, le monopole ne peut pas faire tout ce qu'il veut (il doit toujours compter avec la configuration de la demande).

J'ai une question pour vous au sujet de la liberté et du monopole (au sens où vous l'avez entendu via la déf posée initialement): en situation de marché libre, quand chacun a le droit d'entrer sur un marché et de concourir avec le monopoleur pour le soutien des consommateurs, le vendeur unique d'un bien peut-il être tenu pour responsable du fait qu'aucun autre vendeur n'entre? Peut-on vraiment reprocher à ceux qui produisent le produit présumé trop rare l'inaction de leurs concurrents potentiels?

[L'affreux]

Une situation de monopole permet à celui qui y est de fait de faire tout ce qu'il veut et notament d'organiser la rareté.

Vis à vis d'une entreprise en situation monopolistique, on peut voir deux problématiques :

1) En tant que consommateur, tu n'es pas satisfait de leur service. Alors tu es libre de ne pas profiter de leur service. Et si vous êtes beaucoup de consommateurs à être dans ce cas, alors il y a un marché à prendre qui intéressera un jour un nouvel entrepreneur ou même le monopole. En revanche si tu achètes et si personne ne te force, c'est que tu es content, il faut accepter cette évidence.

2) En tant que salarié, tu n'es pas satisfait de ton employeur. Alors tu es libre de ne pas continuer à travailler avec lui. Et si vous êtes beaucoup de salariés à être dans ce cas, il finira par revoir ses conditions d'emplois, pour les suivants. En revanche si tu restes salarié, et si personne ne te force, alors c'est que tu es content et il te faut accepter cette évidence.

Ensuite, l'action de l'Etat peut faire que le marché du travail est particulièrement difficile pour les chercheurs d'emplois. Et/ou que les solutions concurrentes sont restreintes ou inexistantes du fait de l'action de l'Etat. C'est alors encore un autre sujet.

[Consocrate]

On est donc d'accord ! La position de monopole n'est pas une position normale, elle résulte de conditions particulières et le plus souvent d'un cadre réglementaire qui lui est des plus favorable puisque c'est elle qui le met en place.

Ces grosses entreprises captent une très grande majorité de l'épargne car pour un investisseur la situation dominante sur le marché lui procure plus de sécurité en terme de retour sur investissement. Pour nous cette situation olipolistique est effectivement un avantage à notre action globale et nous permet d'envisager l'entreprise dans son rôle sociale, cependant quand une poignée de consommateurs suffisent pour que le boulanger ou le charcutier du coin est un comportement socialement responsable cela devient beaucoup plus difficile en terme d'organisation lorsqu'il s'agit d'Unilevers, Total, L'oréal, Nestlé, …. La position dominante se fait et se fera tjs attaqué à terme mais la durée de vie des entreprises dominantes nous montrent que le taux de renouvellement est extrêmement faible. Le mouvement continuel et globale de concentration font que maintenant et vous le savez l'impacte des décisions de certaines entreprises sont plus lourdes de conséquence que l'impacte des décisions prise par les Etats eux mêmes. Lafarge produit plus de gaz à effet de serre que la Suisse !

Nous pensons que le système actuel ne permet pas l'autorégulation, de nombreux yaltas économiques ont lieu et crées une ponction sur le pouvoir d'achat qui à de nombreuses répercutions négatives sur notre développement économique à titre individuel et aussi globalement. Le combat des libéraux ne peut se situé par conséquent uniquement contre l'omni potence de l'Etat mais il doit aussi rejoindre des mouvement comme le notre ayant pour objet de contre balancer positivement le pouvoir des oligopôles, ce que l'Etat est dans l'incapacié de faire si nous voulons préserver notre liberté individuelle d'entreprendre.

[Consocrate]

Bon, passons sur le fait que même dans la théorie à laquelle vous faites allusion, le monopole ne peut pas faire tout ce qu'il veut (il doit toujours compter avec la configuration de la demande).

J'ai une question pour vous au sujet de la liberté et du monopole (au sens où vous l'avez entendu via la déf posée initialement): en situation de marché libre, quand chacun a le droit d'entrer sur un marché et de concourir avec le monopoleur pour le soutien des consommateurs, le vendeur unique d'un bien peut-il être tenu pour responsable du fait qu'aucun autre vendeur n'entre? Peut-on vraiment reprocher à ceux qui produisent le produit présumé trop rare l'inaction de leurs concurrents potentiels?

Bien sûre que non,il ne s'agit pas de cela mais uniquement du fait que des situations de monopole ne viennent générallement pas d'elles mêmes. Nous disposons d'une capacité inéniable de copie et de reproduction. Donc la situation de monopole est bien le signe d'un problème, ce n'est pas un etat normal. Si un monopole se maintient dans le temps c'est qu'il y a atteinte au libéralisme quelque part !

[Timur]

Bien sûre que non,il ne s'agit pas de cela mais uniquement du fait que des situations de monopole ne viennent générallement pas d'elles mêmes. Nous disposons d'une capacité inéniable de copie et de reproduction. Donc la situation de monopole est bien le signe d'un problème, ce n'est pas un etat normal. Si un monopole se maintient dans le temps c'est qu'il y a atteinte au libéralisme quelque part !

Encore une fois le monopole d'origine non étatique cela n'existe pas. Aucune entreprise n'a eu 100% du marché. Les consommateurs ont donc le choix. Et même si c'était le cas, le consommateur a toujours le choix de ne pas acheter le produit. Si Coca-Cola a 100% du marché, rien ne vous oblige à acheter du Coca-Cola.

Donc ce que vous appelez monopole n'en n'est pas vraiment un. Et vous n'avez pas à lutter contre une entreprise ayant 80% du marché. Car les consommateurs peuvent acheter ailleurs, et votre action ressemble plus à "il est méchant car c'est le meilleur". Autant boycotter les matchs de Federer…

[Punu]

Si un monopole se maintient dans le temps c'est qu'il y a atteinte au libéralisme quelque part !

Pas du tout, il se peut simplement qu'aucun autre acteur n'ait l'envie ou la possibilité (barrière à l'entrée en matière d'investissements ou de R&D, par exemple) d'entrer sur le marché en question. Si un monopole existe sans l'aide de l'état, c'est qu'il satisfait fondamentalement ses clients, en tout cas suffisamment pour que ceux-ci ne s'orientent pas vers d'autres produits et pour qu'un nouveau fournisseur ne fasse son apparition. Enfin : la perfection n'est pas de ce monde.

[Consocrate]

Quand un groupe d'entreprise en téléphonie mobile s'entendent sur les prix comment est ce que vous voyez cela ?

Esayez de faire jouer la concurence sur le platre, la soude, ………………?

Un bloque de beton coûte combien selon vous, pensez vous avoir le choix ?

[Consocrate]

Pas du tout, il se peut simplement qu'aucun autre acteur n'ait l'envie ou la possibilité (barrière à l'entrée en matière d'investissements ou de R&D, par exemple) d'entrer sur le marché en question. Si un monopole existe sans l'aide de l'état, c'est qu'il satisfait fondamentalement ses clients, en tout cas suffisamment pour que ceux-ci ne se réorientent pas vers d'autres produits et pour qu'un nouveau fournisseur ne fasse son apparition. Enfin : la perffection n'est pas de ce monde.

Ok je comprend ce que vous voulez tous dire :

Le monopole existe car l'Etat existe, supprimons toutes les règles, voir les Etats et alors il n'y aura plus de monopoles ?

Ok mais pour le moment nous sommes dans un monde avec de règles !

[xara]

Quand un groupe d'entreprise en téléphonie mobile s'entendent sur les prix comment est ce que vous voyez cela ?

Esayez de faire jouer la concurence sur le platre, la soude, ………………?

Un bloque de beton coûte combien selon vous, pensez vous avoir le choix ?

Vous touchez du doigt mais omettez de considérer la plupart du temps la question clé. Dans quel contexte institutionnel évoluent les monopoles et cartels en question? Autour de cette histoire de téléphonie mobile, je me permets de vous renvoyer ici: http://institutmolinari.org/editos/20070116.htm

[Timur]

Quand un groupe d'entreprise en téléphonie mobile s'entendent sur les prix comment est ce que vous voyez cela ?

Vous voulez interdire à des entreprises de vendre leurs produits aux prix qu'ils souhaitent? Et si le prix ne vous plait pas, n'achetez pas de téléphone portable!!!

[h16]

Quand un groupe d'entreprise en téléphonie mobile s'entendent sur les prix comment est ce que vous voyez cela ?

L'utilisation de la force publique pour accroître son pouvoir.

Je vous retourne la question : pourquoi n'essayez-vous pas d'obtenir une licence de téléphonie mobile, tiens, pour rire ? Et ensuite, autre question : qui a décrêté que cette licence devait coûter autant, et pourquoi ?

Mmmh ?

Ok je comprend ce que vous voulez tous dire :

Le monopole existe car l'Etat existe, supprimons toutes les règles, voir les Etats et alors il n'y aura plus de monopoles ?

Ce n'est pas ce que Gadrel dit. Il y a une différence intrinsèque énorme entre les monopoles de droit et les monopoles de fait. La plupart des monopoles qui existent sont de droit, pas de fait.

[L'affreux]

Je vous retourne la question : pourquoi n'essayez-vous pas d'obtenir une licence de téléphonie mobile, tiens, pour rire ? Et ensuite, autre question : qui a décrêté que cette licence devait coûter autant, et pourquoi ?

A ce propos, quelqu'un saurait s'il y a une limite technique en nombre d'opérateurs, du fait d'un nombre limité des plages de fréquences utilisables ? Ou non ?

[Invité Arn0]

A ce propos, quelqu'un saurait s'il y a une limite technique en nombre d'opérateurs, du fait d'un nombre limité des plages de fréquences utilisables ? Ou non ?

Le problème c'est aussi qu'il s'agit de licence pour un réseau national. Si l'appropriation ce serait faite par règle premier occupant on peut imaginer qu'il s'agirait de réseaux locaux et qu'il y aurait donc nécessairement des accords entre opérateur pour partager les réseaux.