Monopoles/oligopoles : Une Situation Anti Libérale ?

[h16]

Pure hypothèse d'école qui ne s'est jamais vérifiée dans une économie de libre marché. Ce que tu décris là, c'est le monopole étatique sur l'agro-alimentaire. Et là, tu as raison : on crève de faim.

Mais paaaaas du tout : imaginons une situation tordue et jamais vue où j'ai raison. Sachant que j'ai raison, comment faites-vous pour prouver que j'ai tort ? Hint : j'ai raison.

[Jesrad]

Et dans la réalité ça donne quoi ? Qui a l'argent de trouver des experts pour développer une idée ?

Ça commence généralement dans un petit garage de Californie…

[José]

Qui a l'argent de trouver des experts pour développer une idée ?

Les anges. Sans doute ne le sais-tu pas, mais, pour prendre un exemple entre mille, il y a 20 ans IBM était en situation de monopole presque total sur l'informatique. Depuis, il y a eu des anges qui ont filé du pognon à Bill Gates et à des milliers d'autres. Par contre, quand le vrai monopole, celui de l'État, s'établit, c'est foutu pour 2.000 ans.

EDIT : doublé par Jesrad.

[h16]

Je me doutais bien que cette situation servirait de prétexte pour remettre l'URSS sur la table.

C'est toi, le premier, qui a sorti ce nom de pays. Mais on t'accordera que tu le prends fort à propos. Note que tu peux aussi prendre la Corée du Nord, ou Cuba.

…

Tiens, tous des communistes.

Bon, inutile de préciser que mon "hypothèse d'école" est un exemple, pour montrer que la liberté n'est pas garantie par le marché, et mettre cela en lien avec le cas de la crise du logement.

Prenons un cas d'école : un monopoleur de sommiers prend en otage toute une population en refusant de vendre des sommiers à moins de 3000 € pièce (quel salaud). Cooooomment vont faire les pauvres malheureux pour dormir ?

Hein ?

Coomment ?

[José]

Je me doutais bien que cette situation servirait de prétexte pour remettre l'URSS sur la table.

Pas l'URSS, mais bien tous les systèmes où l'État impose son monopole, c'est-à-dire le seul cadre où celui-ci peut réellement exister.

[Invité Raptis]

Huh ? Je te dis que je viens de l'inventer. Pourquoi me sors tu un expert ?

Manque d'imagination. Un brevet n'est absolument pas nécessaire pour réussir. Exemple : Michelin a développé toutes ses technos en utilisant le secret.

Eh oui, dans ta vision des choses, seuls le Grand Kâpital parvient à inventer des choses et les mettre sur le marché.

Normal, pas équipé pour.

Il est à mon avis peu envisageable d'inventer ex nihilo une technique utilisée nulle part ailleurs. D'autre part, il faut bien des experts pour la développer : trouver dans quelle mesure et comment elle est réalisable, comment la reproduire à grande échelle efficacement, en quoi cette idée est-elle réellement rentable, dans quelle mesure, etc… Or, il ne s'agit pas d'un "vision des choses" mais de faits matériels et concrets : quand on produit, quand on accumule et quand on souhaite faire des recherches pour améliorer sa productivité, il est nécessaire de mettre un place un dispositif complexe qui tient compte des recherches, de la production en cours, du coût de revient de cette recherche, par rapport au gain espéré à terme, des moyens disponibles, etc… Bref, je ne vois pas en quoi il s'agit d'une "vision des choses". Ce sont des faits, point.

[h16]

Il est à mon avis peu envisageable d'inventer ex nihilo une technique utilisée nulle part ailleurs.

T'es un petit rigolo, toi.

D'autre part, il faut bien des experts pour la développer : trouver dans quelle mesure et comment elle est réalisable, comment la reproduire à grande échelle efficacement, en quoi cette idée est-elle réellement rentable, dans quelle mesure, etc… Or, il ne s'agit pas d'un "vision des choses" mais de faits matériels et concrets : quand on produit, quand on accumule et quand on souhaite faire des recherches pour améliorer sa productivité, il est nécessaire de mettre un place un dispositif complexe qui tient compte des recherches, de la production en cours, du coût de revient de cette recherche, par rapport au gain espéré à terme, des moyens disponibles, etc… Bref, je ne vois pas en quoi il s'agit d'une "vision des choses". Ce sont des faits, point.

Tu le fais exprès, ou quoi ?

[Jesrad]

imaginons un monopole agroalimentaire, on est libre de ne pas manger, mais est-ce réaliseable ?

Imaginons une situation horrible qui ne s'est jamais, JAMAIS, produite de toute l'histoire de l'humanité, et appliquons-y le modèle libéral: oh là là, c'est une situation horrible ! Vilain libéralisme !

Qu'on y applique le modèle libéral ou n'importe lequel, la situation serait horrible également. Serait-ce possible que "l'horriblité" de la situation soit… inhérente à la situation que tu as inventée de toutes pièces, et non au modèle que tu prétends y appliquer ?

Cette figure de réthorique est un sophisme connu sous le nom "d'homme de paille".

Il est à mon avis peu envisageable d'inventer ex nihilo une technique utilisée nulle part ailleurs.

Et pourtant, dans de nombreux garages de Californie, dans le monde réel (et non le monde imaginaire sur lequel tu projettes tes fantasmes), ça se produit régulièrement.

D'autre part, il faut bien des experts pour la développer : trouver dans quelle mesure et comment elle est réalisable, comment la reproduire à grande échelle efficacement, en quoi cette idée est-elle réellement rentable, dans quelle mesure, etc… Or, il ne s'agit pas d'un "vision des choses" mais de faits matériels et concrets : quand on produit, quand on accumule et quand on souhaite faire des recherches pour améliorer sa productivité, il est nécessaire de mettre un place un dispositif complexe qui tient compte des recherches, de la production en cours, du coût de revient de cette recherche, par rapport au gain espéré à terme, des moyens disponibles, etc… Bref, je ne vois pas en quoi il s'agit d'une "vision des choses". Ce sont des faits, point.

Félicitations, tu viens de décrire l'entrepreuneriat.

[José]

Il est à mon avis peu envisageable d'inventer ex nihilo une technique utilisée nulle part ailleurs.

Exit ordinateur, télévision, avion, gsm, livre, habitation, etc.

Je m'étonnes toutefois que tu aies une connection wifi dans ta grotte. Le signal passe bien ?

[h16]

Exit ordinateur, télévision, avion, gsm, livre, habitation, etc.

Je m'étonnes toutefois que tu aies une connection wifi dans ta grotte. Le signal passe bien ?

C'est pas du wifi : il est le premier (monopoleur donc) à avoir développé une stack TCP/IP sur un fil reliant des pots de yahourts.

Balèze.

[Invité Raptis]

Les anges. Sans doute ne le sais-tu pas, mais, pour prendre un exemple entre mille, il y a 20 ans IBM était en situation de monopole presque total sur l'informatique. Depuis, il y a eu des anges qui ont filé du pognon à Bill Gates et à des milliers d'autres. Par contre, quand le vrai monopole, celui de l'État, s'établit, c'est foutu pour 2.000 ans.

EDIT : doublé par Jesrad.

Y a pas eu de partenariat par hasard entre microsoft et IBM ? D'autre part, ce genre de cas de self made man est certes heureux, mais miraculeux. Vous parlez d'anges, moi je parle d'un ensemble de causalités dont certaines sont connues par l'agent concerné et d'autres pas. Elles interviennent dans une conjoncture et engendrent ici un résultat bénéfique.

Bref, après tout, c'est vrai que la décroissance relative des entreprises c'est surement dû à une démographie qui explose et à la croissance absolue du nombre de salariés…

Sinon, c'est surement dur à dire, mais les plus grandes découvertes se sont faites en dehors du marché…

[Jesrad]

Y a pas eu de partenariat par hasard entre microsoft et IBM ? D'autre part, ce genre de cas de self made man est certes heureux, mais miraculeux.

Foutaises, dirait mon prof d'histoire des inventeurs et des techniques.

Vous parlez d'anges, moi je parle d'un ensemble de causalités dont certaines sont connues par l'agent concerné et d'autres pas. Elles interviennent dans une conjoncture et engendrent ici un résultat bénéfique.

"Causalités" (en fait, des facteurs) qui entrent toutes dans le calcul de l'entrepreneur. Bref, tu ne nous apprend rien du tout, merci.

Bref, après tout, c'est vrai que la décroissance relative des entreprises c'est surement dû à une démographie qui explose et à la croissance absolue du nombre de salariés…

N'importe quoi ! Le nombre de salariés n'a aucun impact là dedans. Sais-tu seulement de quoi tu causes ?

Sinon, c'est surement dur à dire, mais les plus grandes découvertes se sont faites en dehors du marché…

Et je suis sûr que tu vas t'empresser de nous donner des exemples ?

[José]

…les plus grandes découvertes se sont faites en dehors du marché…

Donne-nous le nombre de médicaments mis au point par une officine étatique, compare-le avec les entreprises pharmaceutiques.

Sinon, nous savons tous que ce sont des fonctionnaires qui ont fabriqué la première hutte, roue, le moulin à vent, imprimerie, machine à vapeur, téléphone, dynamo, etc.

[Jesrad]

Sinon, nous savons tous que ce sont des fonctionnaires qui ont fabriqué la première hutte, roue, le moulin à vent, imprimerie, machine à vapeur, téléphone, dynamo, etc.

Bien sûr, puisque c'est Kim Jong-Il qui a inventé tout ça, voyons !

[Invité Raptis]

Foutaises, dirait mon prof d'histoire des inventeurs et des techniques.

Des sources, des sources !

"Causalités" (en fait, des facteurs) qui entrent toutes dans le calcul de l'entrepreneur. Bref, tu ne nous apprend rien du tout, merci.

Eh bien non, les causalités ne sont pas toutes connues, c'est bien le principe du hasard, du coup de bol, au bon endroit au bon moment.

N'importe quoi ! Le nombre de salariés n'a aucun impact là dedans. Sais-tu seulement de quoi tu causes ?

Ben oui, je partais du rapport "entrepreneurs"/salariés qui est en décroissance. Mais tu auras sans doute remarqué que ma remarque était ironique, et je suis néanmoins satisfait que tu aies le même sentiment que moi. Alors, tu peux répondre à ma question ? Pourquoi cet indicateur est-il décroissant ?

Et je suis sûr que tu vas t'empresser de nous donner des exemples ?

Je te cite un peu de Mandel

"Lorsqu'on a commencé pour la première fois à se servir du feu, le profit n'existait pas. L'agriculture et l'utilisation des métaux n'ont pas été créés par le marché. L'imprimerie n'a pas été inventée en fonction du gain. La plupart des grands progrès médicaux - de Jenner à Pasteur et de Koch à Fleming - n'ont pas été impulsés par l'espoir d'une compensation financière. Le moteur électrique est né dans des laboratoires universitaires et non dans une entreprise travaillant pour le profit. Même l'ordinateur, sans parler des engins spatiaux, a été projeté dans des buts publics (bien que militaires) et non pour enrichir des actionnaire privés."

http://ernestmandel.org/fr/ecrits/txt/1987…_socialiste.htm

[h16]

Allez, ça suffit. Les petits cons boutonneux arrogants, c'est marrant seulement quelques posts. Au revoir.

[Jesrad]

Des sources, des sources !

Voyons, voyons, est-ce que les noms de Gutenberg, Lumière, Nobel, Edison, Tesla, de Vinci, Fleming, Bell, te disent quelque chose ? La liste n'est bien sûr pas du tout exhaustive.

Eh bien non, les causalités ne sont pas toutes connues, c'est bien le principe du hasard, du coup de bol, au bon endroit au bon moment.

Foutaises, encore une fois. Connaître tous les facteurs est impossible de toute façon, mais il suffit de pouvoir les évaluer pour se lancer, c'est précisément pour ça que nous pouvons discuter par écrit à travers l'Internet aujourd'hui.

Ben oui, je partais du rapport "entrepreneurs"/salariés qui est en décroissance.

Le lien que j'ai donné prouve que ce "rapport" est en pleine croissance, au contraire.

"Lorsqu'on a commencé pour la première fois à se servir du feu, le profit n'existait pas.

MDR !

Ce M. Mandel est un sacré comique. Qui eût cru qu'il était impossible d'accroître la valeur de ce que l'on possède dans la préhistoire. On se demande comment faisaient tous ces hommes du néolithique, tiens

L'agriculture et l'utilisation des métaux n'ont pas été créés par le marché.

Car c'est Kim Jong-Il, encore lui, qui l'a inventé Le marché existe depuis le moment où le premier hominidé a échangé un bout de viande contre un service. L'agriculture a été inventée par des types qui ont eu l'idée d'échanger des plantes de culture contre la viande de leurs collègues chasseurs: c'est la division du travail, base de la civilisation et cause du marché.

L'imprimerie n'a pas été inventée en fonction du gain.

Elle a été inventée par un type qui voulait reproduire plus facilement les livres: "plus facilement", c'est un gain de temps, gain qu'il a ensuite d'ailleurs transformé en gain monétaire.

Même l'ordinateur, sans parler des engins spatiaux,

… ont été inventés, fabriqués, mis au point et commercialisés par des entreprises privées sous contrat, dans le but d'enrichir leurs actionnaires. Joli tir dans le pied.

J'arrête là, ce n'est qu'une suite incohérente de bêtises sans nom Comme si "le marché" se réduisait à "l'espoir d'un gain financier" ! Le marché c'est l'ensemble des échanges librement consentis, et ce dans un but d'amélioration de l'existence, pas forcément monétaire.

[Timur]

Les anges. Sans doute ne le sais-tu pas, mais, pour prendre un exemple entre mille, il y a 20 ans IBM était en situation de monopole presque total sur l'informatique.

On ne peut pas dire cela Lucilio. IBM a eu maximum 65 % du marché (années 70).

Il est à mon avis peu envisageable d'inventer ex nihilo une technique utilisée nulle part ailleurs.

Celle-là il fallait la sortir…

D'autre part, il faut bien des experts pour la développer : trouver dans quelle mesure et comment elle est réalisable, comment la reproduire à grande échelle efficacement, en quoi cette idée est-elle réellement rentable, dans quelle mesure, etc… Or, il ne s'agit pas d'un "vision des choses" mais de faits matériels et concrets : quand on produit, quand on accumule et quand on souhaite faire des recherches pour améliorer sa productivité, il est nécessaire de mettre un place un dispositif complexe qui tient compte des recherches, de la production en cours, du coût de revient de cette recherche, par rapport au gain espéré à terme, des moyens disponibles, etc… Bref, je ne vois pas en quoi il s'agit d'une "vision des choses". Ce sont des faits, point.

Tu es un looser et tu cherches une excuse? Ce qui est sûr c'est que tu ne risques pas de faire grand chose…

Y a pas eu de partenariat par hasard entre microsoft et IBM ? D'autre part, ce genre de cas de self made man est certes heureux, mais miraculeux. V

Tous les plus grands entrepreneurs de l'histoire sont partis de zéro. Et aujourd'hui, la très grande majorité des hommes les plus riches du monde sont partis de rien.

[Sous-Commandant Marco]

C'est pas du wifi : il est le premier (monopoleur donc) à avoir développé une stack TCP/IP sur un fil reliant des pots de yahourts.

Balèze.

Et comme le pot de yaourt, c'est encore une invention technologique trop révolutionnaire, il a porté son protocole sur des cailloux frappés sur le sol: un choc court: 0, un choc long: 1.

[Rincevent]

Il paraît dès lors évident que les monopoles ne sont pas issus directement du marché, mais de la stricte reproduction des structures économiques et sociales.

C'est quoi, les "structures économiques et sociales" ? Et comment pourraient-elles se reproduire sous la forme de monopoles ?

[…] Sinon, c'est surement dur à dire, mais les plus grandes découvertes se sont faites en dehors du marché…

Ca veut dire quoi ? Le marché est un système d'échange ; en soi, il n'invente pas grand chose, mais il incite chacun à inventer des choses pour les échanger.

[A.B.]

Aujourd'hui, de nombreuses dépêches annoncent que pour faire face à la concurrence d'AMD, Intel va casser les prix de ses proc de 50%.

Par exemple

http://economictimes.indiatimes.com/News/N…how/2118515.cms

Intel, the world’s largest chipmaker, plans to slash prices of some processors next month and in September to regain marketshare from Advanced Micro Devices.

The company told customers it will cut prices of its high-end Core 2 Quad processor by 50% on July 22, according to an Intel document given to clients. The chips, introduced in November to run servers and the most expensive personal computers, sell for $530 each, according to Santa Clara, California-based Intel’s website.

Simultanément, AMD tenait une réunion pour faire avancer son procès antitrust contre Intel

http://www.realtechnews.com/posts/4485

He then moved on the a slide that details the market share of the various companies, and naturally discussed how the market is most likely never going to have another major competitor. Then some legal-speak over how it’s necessary for competition for there to be alternatives to Intel.

According to him, fear of retaliation from Intel is what really affects product allocation, based on the monopoly Intel has. What AMD has to do, and he emphasized that he feels the suit is for the industry and not just AMD, is to have the opportunityto compete “on merit†in the industry space.

[L.F.]

"Lorsqu'on a commencé pour la première fois à se servir du feu, le profit n'existait pas. L'agriculture et l'utilisation des métaux n'ont pas été créés par le marché. L'imprimerie n'a pas été inventée en fonction du gain. La plupart des grands progrès médicaux - de Jenner à Pasteur et de Koch à Fleming - n'ont pas été impulsés par l'espoir d'une compensation financière. Le moteur électrique est né dans des laboratoires universitaires et non dans une entreprise travaillant pour le profit. Même l'ordinateur, sans parler des engins spatiaux, a été projeté dans des buts publics (bien que militaires) et non pour enrichir des actionnaire privés."

Ah, que c'est bon de rire ! Merci pour cette prestation comique parmi les meilleures que j'ai pu lire sur ces pages.