Monopoles/oligopoles : Une Situation Anti Libérale ?

[xara]

A ce propos, quelqu'un saurait s'il y a une limite technique en nombre d'opérateurs, du fait d'un nombre limité des plages de fréquences utilisables ? Ou non ?

Je pense qu'il y a toujours une "limite technique". Cela est simplement la conséquence du fait du caractère délimité des choses qui nous entourent. Ici les fréquences, mais plus généralement l'espace en tant que lieu ou se tenir.

[Consocrate]

Vous voulez interdire à des entreprises de vendre leurs produits aux prix qu'ils souhaitent? Et si le prix ne vous plait pas, n'achetez pas de téléphone portable!!!

Non il n'y a rien à interdire seulement à dénoncer. C'est encore l'hypocrisie de l'Etat qui est en cause, car c'est lui qui à mit les règles d'accès à ce marché en place, à lui de réparer.Mais ne me demander pas de respecter ces entreprises et leurs monopoles, ce sont vous le voyez des monopoles de droit !!! Pour en venir à notre sujet nous voyons bien que les monopoles de fait sont extrêment rare et limité dans le temps par nature car le seul moyen pour eux de perdurer dans cette situation serait par la législation de devenir des monopoles de droit ce que la plupart via brevet, … ne se privent pas de faire !!!

[POE]

Le problème d'un monopole de fait est que le vendeur possède un pouvoir sur le prix qui lui permet selon la théorie de vendre plus cher que le coût marginal de production. Le consommateur est donc lésé dans sa transaction puisqu'il paye plus cher que ce qu'il payerait dans une situation de concurrence normale.

Le résultat est un accroissement des profits du monopoleur plus important que dans une situation de concurrence normale, cet accroissement des profits fait au détriment du consommateur, permet au monopoleur de constituer une sorte de rente, ou encore d'investir d'avantage afin de ne pas permettre l'entrée d'un concurrent sur le marché, ou encore de faire plus de publicité…et finalement de maintenir une situation de monopole au détriment du consommateur.

[Jesrad]

A ce propos, quelqu'un saurait s'il y a une limite technique en nombre d'opérateurs, du fait d'un nombre limité des plages de fréquences utilisables ? Ou non ?

Non, il n'y a pas de limite au nombre d'opérateurs: techniquement il est possible d'avoir un opérateur différent par sous-antenne. Il y a trois sous-antennes par cellule de téléphonie mobile, et des milliers et des milliers de cellules.

Les fréquences sont réutilisées d'une cellule à l'autre, c'est le principe même de "téléphone cellulaire"

[Jesrad]

Pour info, mon topo sur le sujet. Jesrad tu noteras que nous n'avons pas la même analyse du cas de Microsoft.

Mais on a apparemment la même définition de la concurrence

J'ai omis de mon analyse du cas Microsoft la valeur qu'a pour les clients l'intérêt d'un standard commun en informatique: cette valeur provoque un effet de levier à partir d'un seuil de parts de marché donné, et donc pousse à la formation d'un oligopole. Mais c'est un facteur aggravant plutôt qu'une cause décisive.

[Calembredaine]

Le problème d'un monopole de fait est que le vendeur possède un pouvoir sur le prix qui lui permet selon la théorie de vendre plus cher que le coût marginal de production. Le consommateur est donc lésé dans sa transaction puisqu'il paye plus cher que ce qu'il payerait dans une situation de concurrence normale.

Ce que vous dites n'est pas logique (et montre que vous n'avez pas lu le fil): s'il y a monopole de fait, c'est que le rapport qualité/prix est optimum sinon il y aurait des concurrents.

Par conséquent, il est logique de penser que les monopoles de fait sont profitables aux consommateurs.

[Consocrate]

Ce que vous dites n'est pas logique (et montre que vous n'avez pas lu le fil): s'il y a monopole de fait, c'est que le rapport qualité/prix est optimum sinon il y aurait des concurrents.

Par conséquent, il est logique de penser que les monopoles de fait sont profitables aux consommateurs.

Il y a la théorie et il y a la pratique, qu'il soit de fait ou de droit toute situation de monopole réduit considérablement le choix du consommateur le réduisant à une décision binaire du type consommer ou ne pas consommer. Il renforce la position de l'offreur qui n'aura de cesse de maintenir sa situation qui est le plus confortable qui soit quand il s'agit des matières premières et des produits de première nécessité. Mais cela doit rester caché et de grands groupe qui sont en situation d'oligopole voir de monopole n'ont de cesse de multiplier leur nombre de marque commerciale pour donner une illusion de liberté. Certains s'appuient sur leur contacts politique pour influencer les réglementation et erriger des barrières de plus en plus grandes à l'entrée de concurrents. Je ne critique pas je constate froidement. Tout ce que je réclame c'est une information claire et sans détoure et je me refuse pour ma part à entré dans le débat de justice ou d'injustice. Une situation de monopole est dommageable pour le consommateur concernant son pouvoir d'achat. Le monopole du pont de la cité à Paris à permis à Paris de devenir riche, celui qui maitrisait le point de passage maitrisait la ville.

Une information claire et juste est la condition sine que non d'une modification rapide de la situation par l'émmergence rapide de concurrents.

[L'affreux]

Non, il n'y a pas de limite au nombre d'opérateurs: techniquement il est possible d'avoir un opérateur différent par sous-antenne. Il y a trois sous-antennes par cellule de téléphonie mobile, et des milliers et des milliers de cellules.

Les fréquences sont réutilisées d'une cellule à l'autre, c'est le principe même de "téléphone cellulaire"

Merci pour l'info. Si tu as ou si tu tombes sur une référence quelconque, une documentation qui développe un peu sur le système, je veux bien que tu me l'envoies.

[Invité Arn0]

Merci pour l'info. Si tu as ou si tu tombes sur une référence quelconque, une documentation qui développe un peu sur le système, je veux bien que tu me les envoies.

On peut remarquer déjà que qu'une quatrième licence d'opérateur mobile physique national va être attribuée, ce qui montre bien qu'on pas été au bout des capacités techniques.

[Timur]

Mais cela doit rester caché et de grands groupe qui sont en situation d'oligopole voir de monopole n'ont de cesse de multiplier leur nombre de marque commerciale pour donner une illusion de liberté.

Encore une fois un monopole de fait cela n'existe pas!

Certains s'appuient sur leur contacts politique pour influencer les réglementation et erriger des barrières de plus en plus grandes à l'entrée de concurrents.

Donc il vaut mieux taper sur les politiciens.

Une information claire et juste est la condition sine que non d'une modification rapide de la situation par l'émmergence rapide de concurrents.

Si vous voulez faire du journalisme et informer les consommateurs pas de problème, mais si vous voulez pousser les gens à boycotter tel produit parce qu'il est chinois ou tel produit par ce qu'il a 67,8 % du marché, c'est complètement idiot.

[Jesrad]

Merci pour l'info. Si tu as ou si tu tombes sur une référence quelconque, une documentation qui développe un peu sur le système, je veux bien que tu me l'envoies.

Mes cours de réseau sans fil doivent traîner chez mes parents…

Les antennes sont juste des ponts entre les concentrateurs et les téléphones, et de même qu'un opérateur ADSL peut avoir son BAS auprès de celui d'un autre opérateur dans le même central téléphonique, un opérateur de téléphonie mobile peut, techniquement, avoir sa propre antenne ou même sous-antenne. La seule contrainte c'est de ne pas superposer les fréquences à l'intérieur de la même cellule, donc a minima il y a un opérateur à l'intérieur de la couverture pour une fréquence donnée. Pas d'autres contraintes.

[Hamster ancap]

quid d'une entreprise qui aurait un monopole et vendrait a perte pour empecher les concurrents de rentrer dans leur frais?

ca se fait deja dans certains secteurs…

comment empecher cela?

ou si on ne l'empeche pâs,comment restaurer apres ca une libre concurrence?

parce que l'argument "ils ne pourrons aps faire ca indéfiniement",ca a ses limites,qui veut etre le premier altruiste afaire faillite pour le "bien commun"?

personne,bien sur.

[DiabloSwing]

Mais en quoi ça serait "mal". Je pige pas, si elle vend à perte, c'est tout bonus pour les consommateurs.

[Hamster ancap]

elle vent a perte le temps de flinguer son concurrent qui s'installe a peine,puis,elle remonte les prix…

ps :je ne dit pas que c'est "mal",je pose mes questions sur les points qui me semblent obscurs.

[xara]

elle vent a perte le temps de flinguer son concurrent qui s'installe a peine,puis,elle remonte les prix…

…et des concurrents arrivent à nouveau…

…et s'ils n'arrivent pas alors que les demandes des consommateurs le justifiaient, c'est simplement que personne n'est omniscient et que la demande doit être estimée. C'est la raison pour laquelle il y a des pertes et des profits et cela n'a rien de spécifique à une situation de "monopole".

[xara]

…ou alors ils n'arrivent pas parce que justement, on est dans la configuration "optimale" et que les entrants potentiels ont correctement estimé qu'ils feraient des pertes s'ils entraient.

…ou enfin ils arrivent alors que la demande ne le justifiait pas, ce qui veut dire que la production va être augmentée et le prix diminué pour un temps et qu'ils vont faire des pertes, ce qui est le signe qu'ils ont participé à une allocation des ressources productives relativement inférieure à celle qui aurait prévalu sans leur entrée, i.e. qu'il y a trop de ce bien là produit et vendu à un prix trop faible et pas assez d'autres biens vendus à des prix trop élevés), à savoir les biens qui utilisent les mêmes facteurs de production rendus indisponibles par leur emploi dans la "surproduction" du premier bien.

[Hamster ancap]

…ou alors ils n'arrivent pas parce que justement, on est dans la configuration "optimale" et que les entrants potentiels ont correctement estimé qu'ils feraient des pertes s'ils entraient.

quid d'un marché ou le tenant du monopole pratiquerait des prix prohibitif en ayant assez de fonds pour anihiler tout concurrent en vendant a perte?

le prix ne serait pas "optimal" et pourtant,pas de place a la concurrence…si?

[Timur]

quid d'un marché ou le tenant du monopole pratiquerait des prix prohibitif en ayant assez de fonds pour anihiler tout concurrent en vendant a perte?

Et vous êtes dans l'incapacité de citer un exemple. Car cela ne marche pas. Les seuls qui ont essayé de faire cela ont bien plus perdu que gagner. Le but d'une entreprise c'est gagner de l'argent, pas de tuer ses concurrents. Une entreprise préfère gagner 1 milliard de dollars et avoir plusieurs concurrents que gagner 500 000 dollars et être seule sur le marché. De plus, le prix n'est pas le seul facteur pour attirer le consommateur.

[POE]

Ce que vous dites n'est pas logique (et montre que vous n'avez pas lu le fil): s'il y a monopole de fait, c'est que le rapport qualité/prix est optimum sinon il y aurait des concurrents.

Par conséquent, il est logique de penser que les monopoles de fait sont profitables aux consommateurs.

D'abord, le fait de disposer du pouvoir de monopole n'implique pas forcément l'absence de concurrent.

Ensuite, il peut exister des monopoles de fait qui ne sont pas des conséquences d'une entreprise plus compétitive, il s'agit par exemple des monopoles qui concernent les ressources. Une entreprise peut être une des rares à exploiter une ressource car elle dispose des gisements les plus rentables, de fait elle peut dans ces conditions "imposer" son prix au marché.

De plus même dans le cas où une entreprise "mérite" son pouvoir de monopole par une meilleur rentabilité, elle peut très bien une fois ses concurrents éliminés utiliser son pouvoir à mauvais escient.

Le monopole qu'il soit de fait ou de droit n'est jamais une situation profitable au consommateur.

[Jesrad]

D'abord, le fait de disposer du pouvoir de monopole n'implique pas forcément l'absence de concurrent.

Ensuite, il peut exister des monopoles de fait qui ne sont pas des conséquences d'une entreprise plus compétitive, il s'agit par exemple des monopoles qui concernent les ressources. Une entreprise peut être une des rares à exploiter une ressource car elle dispose des gisements les plus rentables, de fait elle peut dans ces conditions "imposer" son prix au marché.

Faux: elle ne peux que proposer un prix, qui s'alignera dans ce cas précis sur les prix pratiqués par les autres détenteurs de gisements moins rentables. On paie alors la rareté d'une ressource trop demandée.

De plus même dans le cas où une entreprise "mérite" son pouvoir de monopole par une meilleur rentabilité, elle peut très bien une fois ses concurrents éliminés utiliser son pouvoir à mauvais escient.

… pour ressusciter la concurrence aussitôt ? Même quand il y a une grosse barrière financière à l'entrée, l'absence d'interdiction de compétition joue en faveur des consommateurs, en limitant les prix du monopole:

- si le prix est trop élevé, les profits deviennent suffisants pour fournir une rentabilité qui dépasse les taux d'intérêts en vigueur, et il devient plus rentable d'investir pour faire concurrence

- si le prix est moins élevé, il n'y a pas d'abus et au contraire cela indique que les consommateurs y gagnent

En matière de concurrence, je pense qu'il faut toujours comparer à la situation d'un client déterminé qui déciderait de faire lui-même: quelle quantité de capital lui serait nécessaire, de quel coût opérationnel un tel emprunt viendrait plomber sa marge, etc…

[POE]

Faux: elle ne peux que proposer un prix, qui s'alignera dans ce cas précis sur les prix pratiqués par les autres détenteurs de gisements moins rentables. On paie alors la rareté d'une ressource trop demandée.

Le pouvoir du monopole est précisemment d'organiser la rareté : offrir moins que la demande pour faire monter le prix …. il suffit qu'elle détienne une part importante de la production pour avoir ce pouvoir.

C'est de cette façon qu'elle est capable d'influencer le prix…sinon il n'y a pas de pouvoir de monopole par définition.

[Largo Winch]

Ce type de raisonnement est valide ceteris paribus et en statique.

En dynamique et en tenant compte de la complexité de l'environnement, ça ne marche plus.

[Jesrad]

Le pouvoir du monopole est précisemment d'organiser la rareté : offrir moins que la demande pour faire monter le prix …. il suffit qu'elle détienne une part importante de la production pour avoir ce pouvoir.

C'est de cette façon qu'elle est capable d'influencer le prix…sinon il n'y a pas de pouvoir de monopole par définition.

Huhu, ils sont effectivement en position de vendre moins pour gagner moins

[Calembredaine]

D'abord, le fait de disposer du pouvoir de monopole n'implique pas forcément l'absence de concurrent.

J'avoue ne pas comprendre: s'il y a concurrence, il n'y a pas de monopole, par définition.

Ensuite, il peut exister des monopoles de fait qui ne sont pas des conséquences d'une entreprise plus compétitive, il s'agit par exemple des monopoles qui concernent les ressources. Une entreprise peut être une des rares à exploiter une ressource car elle dispose des gisements les plus rentables, de fait elle peut dans ces conditions "imposer" son prix au marché.

Et alors? Ici encore, cette entreprise offre le prix optimum aux consommateurs qui ne pourront obtenir mieux puisque la concurrence possède des gisements moins rentables.

Conclusion, une entreprise en situation de monopole de fait est toujours profitable aux consommateurs.

[DiabloSwing]

Ce type de raisonnement est valide ceteris paribus et en statique.

En dynamique et en tenant compte de la complexité de l'environnement, ça ne marche plus.

C'est ce que j'ai dit dès le départ

Non, mais s'accrocher aux chimères de la CPP, ou d'un autre modèle économique -forcément imparfait- sans regarder la réalité complexe c'est se mettre volontairement des oeillères pour justifier ses a priori.

[Consocrate]

…et des concurrents arrivent à nouveau…

Faux archi faux : exemple Bouygues !!!!

Faux archi-faux : exemple Lafarge

………………

La plupart des grandes entreprises qui dominent aujourd'hui leur marché ont utilisé à un moment donné l'outil de la vente à perte pour renforcer leur position et encore plus rapidement détruire leurs concurrents.

Ensuite c'est le consommateur qui paye, il suffit de regarder l'évolution du prix du placo plâtre ou du bloc béton pour s'en rendre compte !!!!!!!!!!!!!!!

Votre vision est nettement théorique et la réalité contre dit totalement ce que vous dites, mais vous avez raison dans mille ans il est probable que la situation change et que par conséquent les monopoles n'existe pas !!!! Les dinosorres et la race humaine n'on plu si on attend suffisament !!!!

[Punu]

Conso, tu essaies de lancer une version concurrente de l'orthographe française ?

[DiabloSwing]

Non mais forcément si tu nous sors des exemples de champions nationaux de la Soviétie Française, c'est clair qu'on va aboutir à des groupes plus ou moins accoquinés avec l'Etat…

[Consocrate]

Non mais forcément si tu nous sors des exemples de champions nationaux de la Soviétie Française, c'est clair qu'on va aboutir à des groupes plus ou moins encoquinés avec l'Etat…

Et oui donc allons dans le concrêt et ok pour moi concernant le rappel de la théorie mais reconnaissez que le système en place extrêment statique est problématique. Moi je me fiche que dans mille ans la situation sera autre ce qui m'interesse c'est aujourd'hui à la limite demain ! Donc rien à foutre en fait des gros des monopoles mais ne les loupons pas car ils bénéficient pour la grand partie d'entre eux de toutes les aides possibles :

Ils captent la très grande majorité des aides publiques françaises et européennes ( l'autre partie étant captée par les copains des politiques qui eux montent des PME de conseil et de services) : C'est pour cela que je suis moi aussi pour la suppréssion pure et simple de toutes les aides publiques aux entreprises privées.

Ils captent l'ensemble des capacités de financement privé et et …public ou para public en effet banque, caisses d'assurances, fond d'investissement, mais aussi caisse des dépôts …… ne mettent pas leur argent chez le boulanger du coin !

C'est la raison que je propose une libéralisation totale et une simplification totale uniquement dirigée vers les PME de moins 10 personnes puis moins de 20, puis ……

Leur position extrêment dominante est un avantage pour les consommateurs si ils arrivent à se grouper car avec des demandes concrêtes ils auront une situation de force extrême car ces groupes n'en sont pas pour autan soumis à une pression de leurs investiteurs qui veulent de fortes rentabilitée. Cette rentabilité est essentiellement liée au comportement des consommateurs. Prenons en conscience et soyons exigeant.

Désolé pour les fautes, je ne me relis pas et j'ai bénéficier de la méthode globale !

[Jesrad]

Faux archi faux : exemple Bouygues !!!!

Faux archi faux : exemple Lafarge

Ah, l'immobilier… C'est un monde intéressant pour qui s'intéresse à l'interventionnisme qui sévit en France: grands groupes acquoquinés avec le sommet de l'état (vive les marchés publics, eh), entrepreneurs peu sourcilleux car de mèche avec le Maire du coin (c'est comme ça qu'a commencé l'affaire Aeschlimann-Elahi), normes de construction fluctuantes qui sont -étrangement - parfois discriminatoires, réglementation pesante de la construction à la limite du soviétisme (POS, permis de construire, préemption de la mairie et réévaluation autoritaire des prix, etc…).

La concurrence est le contraire de la réglementation. L'immobilier et la construction ne sont pas des marchés concurrentiels