Black-out Mediatique Emeutes Banlieue

[Boz]

A condition de les exprimer clairement, oui, peut-être, je vais en tout cas m'y efforcer.Au-dessus de quoi ?

C'est pas possible de lire ça, ça fait une platée de messages que je pose la même question !

Fumer un joint est-il un acte immoral ? Si oui, boire une bière l'est-il ? Si non, sur quoi prétend se baser la distinction, et peut-elle être établie sans introduire une dose de convention (et par là-même de relativisme culturel) dans la définition de la morale ?

[LaFéeC]

Ensuite, tout ton argumentaire repose sur trois piliers que je trouve problématiques : 1 / un jugement a priori que certains comportements sont acceptables - d'où ton désintérêt pour un argumentaire qui démontrerait que tu as raison puisque pour toi c'est un problème réglé

Tout comportement qui ne viole pas le droit d'autrui me parait acceptable, pas moral, ni souhaitable, ni rien d'autre.

Je n'aime pas me méler de la vie des autres, et tant que l'autre ne viole pas de droit, je peux en penser ce que je veux, je peux pas interdire..

2 / un subjectivisme assumé : toi melo tu me connais moi FéeC et tu sais bien ce que je veux dire. Oui, je sais ce que tu veux dire mais ça ne me satisfait donc pas et je doute que ce que tu écris convaincra quelqu'un qui ne l'est pas déjà - d'ailleurs, ça ne convainc déjà pas des personnes qui en réalité sont d'accord avec toi à 95%, dont le soussigné

Parce que je ne fais pas de prosélytisme, je ne cherche pas à convaincre, je cherche à débattre, si c'est avec un antilibéral, je cherche à ce qu'il se pose des questions sur son jugement pour qu'il se remette lui meme en question, si c'est avec un libéral, je cherche à partager les points de vue, et, ma foi, quand ils divergent, ça ne m'empêche pas de dormir. Tout le monde peut remarquer ici que qd je suis en désaccord profond, je cesse d'intervenir.

Je pense qu'il n'est pas *grave* que nos avis soient différents, et contrairement à ce qu'il s'est passé sur ce même forum, je n'ai aps envie de rompre mes amitiés pour des désaccords, fussent-ils profonds.

Qui plus est, en l'état actuel des choses, nos divergences sont des gouttes d'eau comparé à la loi actuelle, nous sommes tous d'accord pour dire que les états tels qu'ils sont nuisent aux individus.

3/ je fais ce que je veux et je refuse tout ce qui m'en empêcherait - or, le droit sert précisément à empêcher les individus de commettre certains actes que par hypothèse ils voudraient poser et j'imagine que tu ne plaides pas pour l'anomie, donc il y a une contradiction interne majeure dans ton discours.

Encore une fois "oui, je fais ce que je veux tant que ne viole pas les droits d'autrui" le droit empeche (en fait il n'empeche rien, il oblige à assumer les violations de droit : les meurtres existent toujours malgré leur interdiction) ainsi le droit m'oblige à assumer les conséquences de mes actes, si mes actes viole un droit, alors je suis punie, et c'est normal.

Mais prendre un rail en boite n'est pas une violation du droit d'autrui, tout comme se saoûler entre amis.

Je ne vois pas de contradiction. Puisque je ne revendique aucunement le droit de violer les droits des autres.

Sinon, pour le lien entre conventions et morale et a fortiori entre conventions et droit, je crois que la séparation n'est pas aussi absolue que Gadrel le pense. D'ailleurs, un des sens du mot "convention" est "contrat". Je pense que le point fondamental qu'il faut comprendre est que tout dommage causé à un tiers n'est pas nécessairement fautif, et peut-être que ce caractère fautif est partiellement un truc culturel. Exemple, je trouve que les débordements (pas nécessairement violents d'ailleurs) des supporters de foot lors de matchs sont insupportables (boucan, blocage de la circulation, beuveries, etc.) mais elles sont socialement acceptées donc je peux difficilement les considérer comme étant fautives - même si l'envie de tirer dans le tas ne me manque pas. Les mêmes comportements ne seraient pas acceptés aux Etats-Unis par exemple.

Le pb des débordements touche àmha la propriété privée, plutôt l'absence de propriété sur les espaces "publics". On est nbx ici à être emmerdés par les nuisances sonores de manifestations étatiques (ici c'est le rallye qui me fait *** , ailleurs c'est la techno parade). Sur ce point, je suis d'accord, certaines tolérances à de petites nuisances (c'est pas non plus des violations de propriété) sont culturelles (j'utiliserais pas le mot morale ici).

Moi je trouve que la remarque de Gadrel était plutôt juste, même si je me demande quelles sont donc ces lois morales universellement reconnues (inceste, ok, meurtre ok et quoi d'autre qui soit de par le monde admis ?)

[Jesrad]

La relation entre morale et droit:

Morale: distingue ce qui est bien et ce qui est mal.

Droit: distingue ce qui est juste et ce qui est injuste.

[ Juste [ Bien ] | Injuste [ Mal ] ]

La ligne au milieu, c'est le droit.

Oui ? Non ? Zut ?

[LaFéeC]

Pourtant, je ne vois pas où est le problème de dire cela.

Au pire, cela n'est pas utile, mais je crois que c'est toujours plus utile que de ne rien dire. Le fait de ne rien dire peut être interprété comme de l'indifférence et cela peut être plus néfaste.

Ensuite, je pense qu'il est important d'expliquer ce qui est mauvais, pas seulement de dire "c'est pas bien !", mais d'expliquer par exemple que la drogue donne l'illusion du bien être, l'illusion de la liberté alors qu'elle enchaîne souvent plus encore. La démarche de vivre consciemment, sans drogue, me semble une démarche plus courageuse que celle de fuir la réalité.

Enfin, tout individu est responsable de ses choix, et s'il lui faut essayer pour comprendre il le fera, mais au moins, il aura été prévenu. C'est sûr que c'est plus dur de le dire et d'y croire si soi même on aime bien se taper un ptit rail de temps en temps !

Ah.. les raccourcis ici sont légions.

Ai-je pourtant écrit que je ne dirais rien ? J'ai eu 20 ans, il n'y a pas si longtemps (c'était hier) et me dire qqchose du genre "c'est mal" était peut-être la meilleure façon de me braquer.

J'aime mon fils, plus que tout, je chercherai à discuter avec lui, à ouvrir le dialogue, surtout pas à le braquer.

Et ouvrir le dialogue ne veut pas dire que je vais le laisser faire n'imp', je sais qu'un usage raisonnable peut être fait, je chercherai à m'assurer que mon fils est un être raisonnable… (comme moi )

[Invité jabial]

Pour répondre à une question posée à LaFéeC, ca me dérangerait nettement moins si une personne de ma famille se drogue avec de la cocaïne qu'avec de l'héroïne, du crack ou une quantité suffisamment importante d'alcool pour que ses effets de drogue dure se fassent sentir. Quant à la consommation de cannabis, ça ne me fait ni chaud ni froid.

[Tremendo]

La liberté est la condition de la morale, ni plus, ni moins, et précisément "respecter la liberté de l'autre" est un truc purement formel et sans contenu propre si on n'utilise pas les concepts de bien et de mal (morale) ou de licite et illicite (droit).

Voir la liberté comme le but ultime est une erreur de raisonnement fondamentale. C'est le but politique ultime, ce qui est tout autre chose.

Le concept de moral n'est justement pas le libéralisme, il y a DES morales (de gauche, de droite, chrétienne, musulmane, hindou…) et ces morales s'adaptent à la personne et à son vécu.

Le principe du libéralisme est de dire que justement l'état ou un groupe d'individus n'a pas le droit d'imposer sa morale à l'autre (par la force ou par quelconque moyen de pression) (URSS, Iran, voire meme les USA aujourd'hui avec ce que fait Bush en Irak oú il impose la démocratie par la force). La morale est personnelle et ne doit pas etre imposée, et meme dans le cas d'un mineur , il est mieux pour ses parents de lui expliquer ce qu'il ne faut pas faire. Certes, un gamin de 10 ans n'est pas encore en age de décider, il est normal que ses parents se montrent parfois plus stricts, sans pour autant lui infliger des sévices physiques ou psychologiques, jusqu'à la majorité oú l'enfant devient libre de faire ses propres choix en toute connaissance de cause.

De plus il n'y a pas de bien et de mal sauf dans star wars ou les séries américaines. Personne ne peut dire quel est le bien et quel est le mal, pour un libéral ya le droit à la propriété par extension (matériel et affectif) , ce droit doit etre exercé , car c'est la condition de la liberté qui est elle meme la condition majeure voire unique de la prospérité. Le mal c'est d'enfreindre ce droit d'autrui et donc sa liberté.

je sais que tu trouves ca simpliste et que tu veux compliquer la chose, libre à toi, mais je crois qu'en tout cas ici est plus ou moins d'accord malgré nos minimes divergences. Mais ce débat a au moins le mérite de nous masturber l'esprit

[Boz]

Pour répondre à une question posée à LaFéeC, ca me dérangerait nettement moins si une personne de ma famille se drogue avec de la cocaïne qu'avec de l'héroïne, du crack ou une quantité suffisamment importante d'alcool pour que ses effets de drogue dure se fassent sentir. Quant à la consommation de cannabis, ça ne me fait ni chaud ni froid.

Un peu de bon sens, ça rassure. Merci.

[Boz]

De plus il n'y a pas de bien et de mal sauf dans star wars ou les séries américaines. Personne ne peut dire quel est le bien et quel est le mal etc etc

Erreur fondamentale et dangereuse. Si je découpe des gens en morceaux ou si je les déporte parce qu'ils ne pensent pas comme j'estime qu'ils le devraient, ou si j'ampute de leur clitoris mes filles parce que c'est comme ça que ça doit se faire, ce n'est pas mal ?

[POE]

Et ouvrir le dialogue ne veut pas dire que je vais le laisser faire n'imp', je sais qu'un usage raisonnable peut être fait, je chercherai à m'assurer que mon fils est un être raisonnable… (comme moi )

Je ne connais pas d'usage raisonnable de la drogue. Les drogues ont pour effet d'entretenir les illusions, et les illusions empêchent de raisonner clairement.

De manière générale, les drogues altèrent le jugement, la raison, et c'est bien à cette fin qu'elles sont utilisées avec plus ou moins de bonheur.

Toute la question est de savoir avec quelle lucidité on décide d'expérimenter une drogue, c'est à dire de délaisser temporairement l'emprise de la raison. Lucidité qui signifie de savoir quelle est la fin que l'on poursuit dans cette expérience, et quelle est la fin que l'on poursuit en répétant cette expérience.

La fin le plus souvent poursuivie est celle du plaisir, et cet usage là parait bénin. Il faut cependant s'interroger sur le manque, l'insatisfaction profonde qui conduit l'individu à rechercher le plaisir dans l'inconscience. Car c'est bien souvent un manque de conscience de la vie qui est à l'origine de cette insatisfaction.

[A.B.]

Je ne connais pas d'usage raisonnable de la drogue.

Il n'est jamais trop tard pour essayer.

Les drogues ont pour effet d'entretenir les illusions, et les illusions empêchent de raisonner clairement.

De manière générale, les drogues altèrent le jugement, la raison, et c'est bien à cette fin qu'elles sont utilisées avec plus ou moins de bonheur.

Boire dans une soirée pour entretenir l'illusion que les filles sont sexy et que tu es un tombeur est un grand classique.

Toute la question est de savoir avec quelle lucidité on décide d'expérimenter une drogue, c'est à dire de délaisser temporairement l'emprise de la raison.

Oui

Lucidité qui signifie de savoir quelle est la fin que l'on poursuit dans cette expérience, et quelle est la fin que l'on poursuit en répétant cette expérience. La fin le plus souvent poursuivie est celle du plaisir, et cet usage là parait bénin. Il faut cependant s'interroger sur le manque, l'insatisfaction profonde qui conduit l'individu à rechercher le plaisir dans l'inconscience.

Se coucher après une journée fatiguante c'est trouver plaisir dans l'incosncience, ca n'a rien de malsain.

[POE]

Se coucher après une journée fatiguante c'est trouver plaisir dans l'incosncience, ca n'a rien de malsain.

C'est vrai, c'est même tout à fait sain car c'est dans l'ordre des choses. Mais introduire l'inconscience de façon volontaire, en période d'éveil donc normalement dévolue à la conscience est une démarche différente. Pas forcément malsaine mais qui peut vite le devenir.

[h16]

C'est la première fois que je rencontre un anti-siestard.

[POE]

C'est la première fois que je rencontre un anti-siestard.

Mais c'est tout le contraire ! Je suis pour la sieste, mais il faut la faire correctement, pas de pseudo sieste, à moitié affalé sur un bureau, ou en douce dans les toilettes. Il faut faire ça bien. Minimum 20 minutes, dans un endroit calme, avec une lumière tamisée, je suis pour !

Je trouve ça beaucoup plus sain que se taper cinq cafés et dix clopes pour tenir le coup, pourtant ça n'est pas socialement accepté ?

[h16]

C'est comme pour une bonne bière. Endroit calme, lumière tamisée, minimum 20 minutes.

[phantom_opera]

Et je revendique le droit de me droguer si je le veux. Je ne suis ni anormale, ni asociale, ni schizophrène, je travaille, je paye des impôts, j'élève mon fils correctement, je mène une vie normale et je me drogue.

Oh la la, tu sais que t'es très attirante comme ça LaFéeC? Queeeeelle rebeeeeeeeeeelle!!!!!!!!!!!!!

[POE]

C'est comme pour une bonne bière. Endroit calme, lumière tamisée, minimum 20 minutes.

Il faut cependant s'interroger sur le manque, l'insatisfaction profonde qui conduit l'individu à rechercher le plaisir dans l'inconscience d'une bonne bière.

[h16]

Tu peux t'interroger tant que tu veux, hein. Moi, je préfère boire la bière.

[phantom_opera]

Personnellement je ne comprend pas comment est-ce qu'on peut aimer la bière. Je ne prétends pas avoir des goûts universels, mais franchement…je ne sais pas. Comprends pas

Pour moi la bière c'est une tradition, pas un truc qu'on boit par plaisir.

[Boz]

Personnellement je ne comprend pas comment est-ce qu'on peut aimer la bière. Je ne prétends pas avoir des goûts universels, mais franchement…je ne sais pas. Comprends pas

Pour moi la bière c'est une tradition, pas un truc qu'on boit par plaisir.

Barbare !

[h16]

Personnellement je ne comprend pas comment est-ce qu'on peut aimer la bière. Je ne prétends pas avoir des goûts universels, mais franchement…je ne sais pas. Comprends pas

Pour moi la bière c'est une tradition, pas un truc qu'on boit par plaisir.

You've got a long way to go, little padawan.

[Invité jabial]

Ou alors, il a trop de papilles dans l'amer. A titre perso, c'est l'acide qui me pose problème, et il y a encore certaines bières avec lesquelles j'ai du mal. Je commets alors un sacrilège absolu : j'agite le breuvage afin d'en diminuer la concentration en dioxyde de carbone.

[phantom_opera]

Ou alors, il a trop de papilles dans l'amer. A titre perso, c'est l'acide qui me pose problème, et il y a encore certaines bières avec lesquelles j'ai du mal. Je commets alors un sacrilège absolu : j'agite le breuvage afin d'en diminuer la concentration en dioxyde de carbone.

Moi je propose qu'on mette un peu d'eau préalablement infusée avec des feuilles de menthe dans la bière, avec du sucre cuit, le tout reposé quelques jours à l'abri de la lumière. Au bout de quelques jours, un peu de colorant vert ne ferait pas de mal. Voilà la bière parfaite pour moi: le diabolo menthe

[Ronnie Hayek]

Certainement pas en lui disant que ce qu'il fait est immoral et interdit..

Ai-je écrit qu'il fallait interdire ce comportement ?

[Ronnie Hayek]

Il ya toujours eu autant de "définition" du libéralisme que de libéraux, non ?

Ben, tu sais, quand je suis sur le forum et que je lis à tout propos "le libéralisme est une philosophie du droit"… pour finir par lire que "le libéralisme, c'est le droit" et que contester cela c'est s'exclure du champ libéral, j'ai comme un léger doute.

[Boz]

Ben, tu sais, quand je suis sur le forum et que je lis à tout propos "le libéralisme est une philosophie du droit"… pour finir par lire que "le libéralisme, c'est le droit" et que contester cela c'est s'exclure du champ libéral, j'ai comme un léger doute.

Ronnie, peut-être que tu peux me répondre toi : la morale contient t-elle une dose de convention ? (ça me turlupine vraiment, si j'ose dire).

[Patrick Smets]

Petit schéma récapitulatif de ta pensée :

|—-Juste—————--|—-Injuste—-|

|—-Moral—-|—————-Immoral—-|

Hou, que je n'aime pas cette avant dernière barre verticale. Entre les comportements moraux et les comportements immoraux, il y a une foultitude de comportements qui ne relèvent ni de l'un ni de l'autre et qui constitutent l'essentiel de notre vie quotidienne.

Et surtout, pourquoi la défendre alors ? En quoi serait-elle supérieure aux autres idéologies, en ce cas ?

On peut aussi défendre le libéralisme, non parce qu'il est moral ou quoi que ce soit, mais parce qu'il permet aux individus de vivre en société même quand ils ne partagent pas les mêmes valeurs morales.

C'est d'ailleur son origine, sa raison d'être et le gage de son succes futur.

Mais, évidemment, du contrecoup, pour de nombreuses personnes, la tolérance que revendique le libéralisme comme valeur universelle ressemble à une morale anémique et les en détourne.

Il y a une morale immanente au droit naturel.

Je n'aime pas cette idée selon laquelle le droit serait la partie objective de la morale. Le droit et la morale constitue deux ordres de réalité distinct et on perd de la clarté à essayer de calquer l'un sur l'autre.

Voir la liberté comme le but ultime est une erreur de raisonnement fondamentale. C'est le but politique ultime, ce qui est tout autre chose.

Pas d'accord. Aussi difficile que ca puisse être à définir, la liberté "métaphysique" (je n'aime pas le terme, mais pour la distinguer de la liberté politique) est une valeur en soi et c'est en partie d'elle qu'est né le libéralisme. Le fait de chercher à être maitre de sa vie, de se connaître, de s'assumer et d'agir conformément à sa conscience, ce ne sont pas des données éternelles. C'est un ensemble de comportements à acquérir que le libéralisme affecte d'une valeur positive indépendamment des questions politiques qu'ils soulèvent par ailleurs.

Le concept de moral n'est justement pas le libéralisme, il y a DES morales (de gauche, de droite, chrétienne, musulmane, hindou…) et ces morales s'adaptent à la personne et à son vécu.

Le concept de moral n'est pas le libéralisme, mais le libéralisme est porteur de valeurs morales au premier rang desquelles la tolérance qui conduit à accepter de cohabiter avec des gens ayant d'autres valeurs. Hors, malheureusement, pour la plupart des gens, reconnaitre et accepter les valeurs des autres, c'est renier les siennes propres. -> impression d'amoralité du libéralisme.

Enfin, je ne crois pas à une morale objective principalement parce que de nombreux comportements dépendent des situations sociales dans lesquels ils sont posés et principalement en fonction du fait qu'on est ou non le centre d'intérêt des autres individus. Dans ce cas, il y a un exemple à donner. Le cas le plus évident étant celui de parent. Hier dans une soirée entre copain, j'ai eu des comportements totalement anodins, mais si je les reproduisais comme tels devant mon enfant, ce serait profondément immoral.

[Punu]

C'est vrai, c'est même tout à fait sain car c'est dans l'ordre des choses. Mais introduire l'inconscience de façon volontaire, en période d'éveil donc normalement dévolue à la conscience est une démarche différente. Pas forcément malsaine mais qui peut vite le devenir.

A quels produits penses-tu lorsque tu parles d'inconscience volontaire ?

[Punu]

Enfin, je ne crois pas à une morale objective principalement parce que de nombreux comportements dépendent des situations sociales dans lesquels ils sont posés et principalement en fonction du fait qu'on est ou non le centre d'intérêt des autres individus. Dans ce cas, il y a un exemple à donner. Le cas le plus évident étant celui de parent. Hier dans une soirée entre copain, j'ai eu des comportements totalement anodins, mais si je les reproduisais comme tels devant mon enfant, ce serait profondément immoral.

Que tu tues quelqu'un en public, devant ton gosse ou dans un bunker, cela reste immoral. Idem pour l'inceste, idem pour le vol, etc.

[Patrick Smets]

Que tu tues quelqu'un en public, devant ton gosse ou dans un bunker, cela reste immoral. Idem pour l'inceste, idem pour le vol, etc.

Nous n'avons définitivement pas le même style de vie.

[POE]

A quels produits penses-tu lorsque tu parles d'inconscience volontaire ?

A tous les produits qui altère la perception et le jugement : toutes les drogues y compris les médicaments, ainsi que l'alcool.