Les syndicats obligatoires dans les entreprises ?

[LaFéeC]

Personne n'empêche un salarié de démissionner quand son employeur consulte un avocat pour la rédaction du contrat, d'un avenant etc..

Pourquoi l'employeur s'amuserait à se séparer d'un salarié qui demande conseil à un syndicat ?

Les patrons ne sont pas plus cons que les employés : ils se séparent des éléments qui posent problème, capacité de travail insuffisante ou mauvais caractère, peu importe qu'ils soient syndiqués ou non (je sais, aujourd"hui ils sont protégés)…

Nous venons d'embaucher une jeune femme qui n'est aps syndiquée, mais qui a demandé conseil à son ex patron, comptable avant de signer le contrat de portage que nous proposions. Nous mêmes avions consulté notre avocate avant de lui proposer ce contrat… Un homme averti en vaut 2. Et au moins, nous savons que ce contrat a été accepté en connaissance de cause.

[bugs]

Personne n'empêche un salarié de démissionner quand son employeur consulte un avocat pour la rédaction du contrat, d'un avenant etc..

Pourquoi l'employeur s'amuserait à se séparer d'un salarié qui demande conseil à un syndicat ?

Les patrons ne sont pas plus cons que les employés : ils se séparent des éléments qui posent problème, capacité de travail insuffisante ou mauvais caractère, peu importe qu'ils soient syndiqués ou non (je sais, aujourd"hui ils sont protégés)…

Nous venons d'embaucher une jeune femme qui n'est aps syndiquée, mais qui a demandé conseil à son ex patron, comptable avant de signer le contrat de portage que nous proposions. Nous mêmes avions consulté notre avocate avant de lui proposer ce contrat… Un homme averti en vaut 2. Et au moins, nous savons que ce contrat a été accepté en connaissance de cause.

Ha bon, vous me rassurez … vous ne faites pas partie de ceux qui dès que le mot syndicat apparaît écrivent juste après celui de licenciement.

Un syndiqué n'est pas protégé si il n'a pas de mandat, et pour avoir un mandat il doit constituer une section syndicale dans l'entreprise et être nommé au CE dans les boites de plus de 50 salariés, ou élu par le personnel (DP) dans les autres.

[Simon Ovronnaz]

Si je dis, "nous démissionnons tous si nous n'obtenons pas satisfaction", c'est du chantage, et alors ?

C'est la même chose que de dire "je ne te donne pas cette paire de pompe si tu ne donnes pas les 50€ que j'exige en échange", et justement j'appele pas ça "du chantage", j'appele ça "fixer les termes de l'échange".

Il n'y a vraiment rien de mal à ça.

[LaFéeC]

Il n'y a vraiment rien de mal à ça.

C'est exactement ce que je voulais dire

En fait, je crois que le titre choisi par Nico est inapproprié, il faudrait enlever le mot "obligatoire", puisqu'ici personne n'est d'accord (à juste titre) pour imposer un syndicat ou une asso de salariés à un employeur.

[Calembredaine]

Si je dis, "nous démissionnons tous si nous n'obtenons pas satisfaction", c'est du chantage, et alors ?

C'est la même chose que de dire "je ne te donne pas cette paire de pompe si tu ne donnes pas les 50€ que j'exige en échange", et justement j'appele pas ça "du chantage", j'appele ça "fixer les termes de l'échange".

Je ne vois pas le rapport: d'un côté nous avons avec à une rupture de contrat et de l'autre à un échange.

Ce qui m'exaspère c'est que quand un "patron" dit: "je te vire si tu ne fais pas ce que je te demande", c'est -à juste titre- un odieux chantage mais quand un salarié fait exactement la même chose, cela devient de la négociation.

Cela dit, la rupture de contrat est toujours contractualisée.

[LaFéeC]

Ce qui m'exaspère c'est que quand un "patron" dit: "je te vire si tu ne fais pas ce que je te demande", c'est -à juste titre- un odieux chantage mais quand un salarié fait exactement la même chose, cela devient de la négociation.

Cela dit, la rupture de contrat est toujours contractualisée.

Quand un patron impose une tâche à un salarié je ne vois pas le mal, même s'il ajoute "si tu ne le fais pas je te vire", enfin, c'est le patron qd meme..

Tu nous confonds avec des CGTistes ou quoi ?

[Calembredaine]

Quand un patron impose une tâche à un salarié je ne vois pas le mal, même s'il ajoute "si tu ne le fais pas je te vire", enfin, c'est le patron qd meme..

Je me suis mal exprimé: si l'exigence du patron sort du cadre des compétences ou du contrat de travail du salarié alors c'est du chantage.

Dans le cas contraire, la porte est une évidence.

Tu nous confonds avec des CGTistes ou quoi ?

J'ai toujours détesté la fameuse relation de subordination employeur/salarié que la législation impose donc non, je ne nous confonds pas avec des CGTistes dont cette relation fait partie du fond de commerce.

[POE]

J'ai toujours détesté la fameuse relation de subordination employeur/salarié que la législation impose donc non, je ne nous confonds pas avec des CGTistes dont cette relation fait partie du fond de commerce.

Ah bon ? Et quelle genre de relation as tu établi avec tes salariés ?

[LaFéeC]

Je me suis mal exprimé: si l'exigence du patron sort du cadre des compétences ou du contrat de travail du salarié alors c'est du chantage.

Si le contrat est bien rédigé un patron ne peut pas mettre dehors un employé qui refuse de faire une tache qui n'entre pas dans ses fonctions même si dans les petites entreprises, les fonctions sont élargies (ie il faut être polyvalent). En général, à moins d'être embauché comme "homme à tout faire" on sait grosso modo quelle sera notre mission au sein de l'entreprise.

Et le contrat défini les modalités de rupture, en tant que salariée, je refuserai de signer un contrat qui laisse libre champ à mon patron de me virer sans raison valable, mais cela n'engage que moi.

Le salarié qui signe un contrat qui autorise les 2 parties à le rompre sans condition doit s'attendre à se faire virer sans rien dire, peu importe qu'il ait ou non exécuté sa mission.

Dans le cas contraire, la porte est une évidence.

Il y a sans doute rupture du contrat (encore une fois, cela dépend de sa rédaction).

J'ai toujours détesté la fameuse relation de subordination employeur/salarié que la législation impose donc non, je ne nous confonds pas avec des CGTistes dont cette relation fait partie du fond de commerce.

Pourtant, cette relation est bien pratique : l'employé exécute les tâches que lui confie son patron, parce que le contrat qui les lie le stipule, en échange de quoi, le patron donne à l'employé une contrepartie financière.

Tout le monde ne veut pas être indépendant ou associé, le risque n'est pas le même, ni la responsabilité.

Le pb des CGTistes c'est leur volonté d'obtenir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière.

[Calembredaine]

Si le contrat est bien rédigé un patron ne peut pas mettre dehors un employé qui refuse de faire une tache qui n'entre pas dans ses fonctions

En d'autre termes, le salarié peut rompre le contrat comme bon lui semble, menacer de le rompre s'il n'obtient pas la satisfaction de ses exigences mais de son côté, le patron ne peut pas "démissionner" et rompre le contrat à tout moment. En tant que libérale, tu trouves cela normal?

Pourtant, cette relation est bien pratique : l'employé exécute les tâches que lui confie son patron, parce que le contrat qui les lie le stipule, en échange de quoi, le patron donne à l'employé une contrepartie financière.

Cette définition peut tout aussi s'appliquer à une relation entre donneur d'ordres et sous traitants, fournisseurs/clients, etc.

La subordination implique une hiérarchisation des rapports: le supérieur et les inférieurs. A ce titre, le supérieur donne des ordres, peut prendre des sanctions, accorde ou non la période de congés choisie, impose des heures supplémentaires, etc. Les inférieurs doivent être protégés du supérieur à cause de leur nature d'inférieurs.

Cette façon de voir les choses fausse les rapports entre des individus qui devraient être partenaires et non opposés. C'est cette opposition soigneusement entretenue qui est le fondement des "relations sociales", fond de commerce des syndicats français.

J'incite tous "mes" salariés à devenir indépendants, chose que déteste l'administration qui fait tout pour tenter de reclasser les brebis égarées les salariés qui cherchent à s'émanciper.

[POE]

J'incite tous "mes" salariés à devenir indépendants, chose que déteste l'administration qui fait tout pour tenter de reclasser les brebis égarées les salariés qui cherchent à s'émanciper.

Si tes salariés ne bossent qu'avec toi, je ne vois vraiment pas l'intérêt pour eux d'être indépendants, puisque dans les faits, ils ne le sont pas…

[Calembredaine]

Si tes salariés ne bossent qu'avec toi, je ne vois vraiment pas l'intérêt pour eux d'être indépendants, puisque dans les faits, ils ne le sont pas…

Ils peuvent l'être en tout cas.

L'intérêt pour eux est de parler d'égal à égal avec un partenaire et de gagner davantage d'argent. Evidemment pour celui dont le but est d'attendre la fin du mois en en faisant le moins possible, l'intérêt est moindre…

[POE]

Evidemment pour celui dont le but est d'attendre la fin du mois en en faisant le moins possible, l'intérêt est moindre…

C'est sûr que si c'est cela ta vision des salariés, je pense que tu as le même problème que certains syndicalistes…

[h16]

Straw man.

[Calembredaine]

C'est sûr que si c'est cela ta vision des salariés, je pense que tu as le même problème que certains syndicalistes…

Je n'en fais pas une généralité cela dit, il y a longtemps que je ne me fais plus d'illusion non plus.

Le salariat est un carcan qui a un côté rassurant mais qui n'incite pas à trop se fouler.

[Ronnie Hayek]

En même temps, une société où il n'y aurait que des indépendants me paraît difficilement envisageable. Autrement dit, la hiérarchie dans le monde professionnel ne me semble pas anormale.

[POE]

Straw man.

C'est quoi ça ? L'arme favorite des anarcaps ?

[Calembredaine]

En même temps, une société où il n'y aurait que des indépendants me paraît difficilement envisageable. Autrement dit, la hiérarchie dans le monde professionnel ne me semble pas anormale.

Absolument. Ce qui est critiquable est la nasse dans laquelle nous sommes tous piégés. On peut tout à fait envisager un salariat sans notion de subordination car qu'est-ce qui rassure finalement? C'est la forfaitisation des revenus. L'assurance d'avoir la même somme chaque mois quelque soit la quantité de travail faite entre 0 et x heures par jour.

[h16]

C'est quoi ça ? L'arme favorite des anarcaps ?

Ce 10.000ème post sera donc pour rappeler qu'un Straw Man est un procédé rhétorique qui consiste à prêter à son interlocuteur des intentions ou des propos qu'il n'a pas tenu.

[José]

Ce 10.000ème post…

Félicitations, cap'tain !

[Ronnie Hayek]

Félicitations, cap'tain !

Allez, plus que 4 342 pour atteindre ce nombre magique, Lucilio !

[LaFéeC]

En d'autre termes, le salarié peut rompre le contrat comme bon lui semble, menacer de le rompre s'il n'obtient pas la satisfaction de ses exigences mais de son côté, le patron ne peut pas "démissionner" et rompre le contrat à tout moment. En tant que libérale, tu trouves cela normal?

Si le contrat est bien rédigé, un salarié ne peut pas "lacher" un patron comme ça non plus, de l'importance du contrat d'ailleurs. Dans les faits, on se sépare rarement des bons éléments, c'est donc qu'il y a des raisons à des licenciements.

Cette définition peut tout aussi s'appliquer à une relation entre donneur d'ordres et sous traitants, fournisseurs/clients, etc.

La subordination implique une hiérarchisation des rapports: le supérieur et les inférieurs. A ce titre, le supérieur donne des ordres, peut prendre des sanctions, accorde ou non la période de congés choisie, impose des heures supplémentaires, etc. Les inférieurs doivent être protégés du supérieur à cause de leur nature d'inférieurs.

Dans mon entreprise, nous imposons les périodes de congés, les horaires, les permanences, non parce que nous sommes "supérieurs" mais parce que nous avons des contraintes.

Je ne peux pas imposer à un agent commercial de telles contraintes, il est justement "indépendant" et gère son emploi du temps.

Cette façon de voir les choses fausse les rapports entre des individus qui devraient être partenaires et non opposés. C'est cette opposition soigneusement entretenue qui est le fondement des "relations sociales", fond de commerce des syndicats français.

Ce n'est pas le fondement des relations sociales, c'est une forme de relation comme une autre, qui n'est pas obligatoire, ni figée. On peut être employé, puis indépendant, puis patron, puis actionnaire salarié etc etc. A chaque forme de contrat correspond des contraintes et une relation différentes.

J'incite tous "mes" salariés à devenir indépendants, chose que déteste l'administration qui fait tout pour tenter de reclasser les brebis égarées les salariés qui cherchent à s'émanciper.

C'est sur que l'administration, avec sa manie de "reclasser" tous les indépendants qui ont un lien de subordination quelconque avec l'entreprise donneuse d'ordre, n'aide pas à l'indépendance des individus. Je persiste cependant à croire que le statut de "salarié" existerait encore si celle-ci venait à disparaître, et même si on supprimait le code du travail.

[Ronnie Hayek]

Je persiste cependant à croire que le statut de "salarié" existerait encore si celle-ci venait à disparaître, et même si on supprimait le code du travail.

J'en suis certain également. A cet égard, la thèse de l'excellent Simmonot établissant une continuité entre esclavage et salariat m'a toujours paru tirée par les cheveux.

[LaFéeC]

Je me suis mal exprimé: si l'exigence du patron sort du cadre des compétences ou du contrat de travail du salarié alors c'est du chantage.

Dans le cas contraire, la porte est une évidence.

Tu peux dire la même chose de l'exigence d'un salarié, exiger une augmentation de salaire et exiger que le patron te donne la boîte c'est pas pareil.

[LaFéeC]

Pourquoi un employeur déciderait il de se séparer d'un employé au simple fait qu'il se soit syndiqué

On peut tout simplement avoir une méfiance "à priori" du chef d'entreprise par le syndiqué comme une méfiance "à priori" du syndiqué par le patron. Y'a rien d'interdit là-dedans, juste des préjugés.

On peut tout à fait envisager un salariat sans notion de subordination

Certains chefs d'entreprise ont des contraintes qui font qu'il faut un lien de subordination, ne serait-ce que pour les horaires d'ouverture (j'ai bossé à la caisse d'un supermarché ouvert le dimanche, si le travail ce jour là n'avait été imposé, je m'en serai volontiers passé !)

[Rincevent]

J'en suis certain également. A cet égard, la thèse de l'excellent Simmonot établissant une continuité entre esclavage et salariat m'a toujours paru tirée par les cheveux.

Je ne suis pas certain que ce soit précisément sa thèse. Il me semble qu'il considère que le salariat sous un régime au caractère soc-dem très poussé (La Suède de naguère, par exemple) est proche de l'esclavage, au sens où tu es nourri, logé et transporté par l'Etat, et où tu as fort peu d'influence sur ton emploi ou ton salaire.

[bugs]

On peut tout simplement avoir une méfiance "à priori" du chef d'entreprise par le syndiqué comme une méfiance "à priori" du syndiqué par le patron. Y'a rien d'interdit là-dedans, juste des préjugés.

Certains chefs d'entreprise ont des contraintes qui font qu'il faut un lien de subordination, ne serait-ce que pour les horaires d'ouverture (j'ai bossé à la caisse d'un supermarché ouvert le dimanche, si le travail ce jour là n'avait été imposé, je m'en serai volontiers passé !)

Tiens, c'est drôle, d'habitude les libéraux sont farouchement pour l'ouverture des magasins le dimanche et les jours fériés ….

Leur principal argument c'est de dire que le salarié est dans l'immense majorité des cas volontaire pour effectuer ces corvées …, vous êtes l'exception qui confirme la règle ?

[WALDGANGER]

Ah, la vérité fait son chemin

Mais les individus également souhaitent aujourd'hui une intervention massive du gouvernement, est ce que cela fait de l'individu une entité collectiviste illégitime?

[bugs]

Absolument. Ce qui est critiquable est la nasse dans laquelle nous sommes tous piégés. On peut tout à fait envisager un salariat sans notion de subordination car qu'est-ce qui rassure finalement? C'est la forfaitisation des revenus. L'assurance d'avoir la même somme chaque mois quelque soit la quantité de travail faite entre 0 et x heures par jour.

Je ne crois pas que cela soit lié a un nombre d'heures oscillant entre 0 et X, mais à un minimum de volume de travail permettant d'avoir un minimum de revenu, les salariés ne sont quand même pas assez bêtes pour s'imaginer travailler moins pour gagner plus …

Mis à part une évolution (je vais utiliser un gros mot : progrès) qui va dans le sens d'effectivement permettre de travailler moins pour gagner autant, car après tout si l'économie se prétend une science, il faudrait qu'a l'instar des autres sciences elle soit aussi capable de progrès, le salarié n'a pas forcément envie de se voir livré a lui même. la notion d'échange entre un salaire et un temps de travail, sous lien de subordination me parait quand même évidente, dans la mesure ou chaque partie doit y trouver son compte et mis à part quelques cas particuliers, il me semble que l'employeur est en droit d'obtenir de l'employé ce pourquoi il a été embauché.

Il ne faut pas confondre salarié et partenaire, même si un partenaire peut être juridiquement parlant, un salarié. Ce type de relation, s'il existe est extrèmement marginal et pas du tout transposable dans le monde du travail tel qu'il existe.

[Jesrad]

Mais les individus également souhaitent aujourd'hui une intervention massive du gouvernement, est ce que cela fait de l'individu une entité collectiviste illégitime?

Cela fait que ces individus qui veulent l'intervention du gouvernement sont des vilains collectivistes illégitimes, en tout cas

Mon expérience "professionnelle" dans Second Life me fait penser que dans une société libre, les entreprises n'ont plus du tout de hiérarchie formelle, mais uniquement des rapports contractuels entre les différentes fonctions requises. Konkin a abordé le sujet avec le principe des "alliances". Les cadres sont de simples contractuels, les uns fournissent un service de recrutement, les autres fournissent un service de gestion et de suivi du travail, etc… Pareil pour les employés, quelque soit la profession. C'est un peu l'application du modèle de profession libérale à tous les autres emplois. Bien sûr rien n'empêche ceux qui le veulent de se réunir en cabinets. Paradoxalement, ça ressemble au final à de l'anarcho-syndicalisme façon Rudolf Rocker.

Ceux d'entre vous qui tournent dans les sociétés de service comme moi doivent savoir de quoi je parle.