Liberté, responsabilité et déterminisme

[Jaimepasmonpseudo]

Bonjour,

Si j'ai bien appris mes leçons, les 3 éléments fondamentaux de la philosophie libérale sont :

- La liberté.

- La propriété.

- La responsabilité.

La liberté et la responsabilité étant évidemment intimement lié à la notion de libre arbitre.

Mais dès que l'on considère le monde comme étant déterministe, cette philosophie peut faire "tiquer".

Dans cette vision, l'illusion de libre arbitre vient d'une incapacité de l'homme à connaître ce qui guide ses choix.

Un peu comme le hasard : un jet de dé est hasardeux parceque l'homme ne peut ni connaître ni prendre en compte tous les paramètres qui vont amener le dé à tomber sur telle ou telle face. Mais le fait que le dé tombe sur un 6 n'est aucunement lié au hasard, mais aux différents paramètres (force, angle, surface, etc) de départ.

Mais en dehors du débat sur le déterminisme, comment adapter la philosophie libérale à cette vision de la vie ?

Ou faut il nécessairement faire l'impasse sur l'aspect philosophique et ne voir les choses que pragmatiquement en constatant que le libéralisme est "meilleur" pour la société en utilisant comme jugement de valeur l'importance d'optimiser le "bonheur" général (en optimisant le "bonheur" individuel) ?

Si je me pose la question, c'est que j'ai un ami déterministe (et a l'esprit critique) qui est, avec mes arguments de débutant libéral, dur à "convaincre" a cause de cette base philosophique "fausse" à ses yeux.

ps : il faut prendre les mots entre guillemet avec des pincettes ! Ce ne sont pas les plus appropriés, mais les premiers qui me venaient à l'esprit.

[WALDGANGER]

Si tout est déterministe, la question ne se pose même pas. Nous soutenons le libéralisme parce qu'une suite de cause que nous ne maitrisons pas nous y a amené, et le libéralisme s'imposera (ou non) de la même façon.

[Jaimepasmonpseudo]

Si tout est déterministe, la question ne se pose même pas. Nous soutenons le libéralisme parce qu'une suite de cause que nous ne maitrisons pas nous y a amené, et le libéralisme s'imposera (ou non) de la même façon.

La question se pose puisque j'ai été amené à la poser.

[phantom_opera]

Déterminisme est un terme trop fort. On préfère parler de pesanteur.

[A.B.]

Dans un cadre déterministe il n'y pas de discours moral, le discours moral dit ce qu'on devrait faire, ce qui implique que plusieurs actions sont possibles. Est-ce que cela veut dire que si on accepte le déterminisme il faut renoncer au discours moral? Absolument pas car toute critique du discours moral est elle même détruite par le déterminisme. La critique de la moralité revient toujours ultimement à des précepts moraux qui disent qu'une personne ne devrait pas condamner, ou s'opposer à un acte. La critique de la moralité retombe toujours sur un critique normative.

[Ale]

Peu importe ce qui est la cause de tes choix (qu'il y ait illusion de libre arbitre ou pas), une fois que ton "choix" est fait c'est dommage qu'on t'inderdise de faire ce que tu as "décidé", non ?

[melodius]

C'est gentil de poser que la réalité serait gouvernée par le "déterminisme", mais encore faut-il le prouver.

[younglib]

La réalité est qu'aucune des personnes qui disent croirent au déterminisme ne se comporte en déterministe. En effet toutes prennent des décisions et agissent plus ou moins consciemment, ce qu'elles ne feraient pas si elles croyaient réellement que le monde est déterministe.

Autrement dit personne ne croient réellement au déterminisme. Le déterminisme n'est au final qu'un discour, souvent professé par ailleur par ceux qui n'assument pas la responsabilité de leurs actes (cette dernière remarque concerne certainement très peu de personnes sur ce forum) .

[POE]

Le fait que l'homme ne connaisse pas ce qui guide ses choix n'invalide pas nécessairement la possibilité qu'il a d'en faire, et donc sa responsabilité dans les choix qu'il fait. D'un point de vue philosophique, je pense qu'on peut considérer que plus un homme est conscient de ce qui guide ces choix, plus il est libre de suivre ou de ne pas suivre ces guides, et donc plus sa responsabilité est grande. Du point de vue du droit, les choses sont différentes.

[Jesrad]

Le fait que l'homme ne connaisse pas ce qui guide ses choix n'invalide pas nécessairement la possibilité qu'il a d'en faire, et donc sa responsabilité dans les choix qu'il fait.

Peu importe ce qui est la cause de tes choix (qu'il y ait illusion de libre arbitre ou pas), une fois que ton "choix" est fait c'est dommage qu'on t'inderdise de faire ce que tu as "décidé", non ?

Poser la mauvaise question est le meilleur moyen de ne pas obtenir la bonne réponse.

[younglib]

Peu importe ce qui est la cause de tes choix (qu'il y ait illusion de libre arbitre ou pas), une fois que ton "choix" est fait c'est dommage qu'on t'inderdise de faire ce que tu as "décidé", non ?

Pourquoi serai-ce dommage ? Si l'on suit l'idée du déterminisme, alors celui qui interdit n'a pas le choix entre interdire et ne pas interdire, il est déterminé à interdire, il n'a pas le choix. Il n'y donc pas de "dommage" qui tienne car la morale, les goûts, les choix, etc… sont simples illusions dans l'idée du déterminisme. Si l'on pense qu'une personne est née avec un seul neuronne, il serait absurde de le lui reprocher, car elle n'y tout simplement pour rien.

Rien ne sert donc de lutter pour plus de liberté, rien ne sert d'avoir une attitude libérale, si l'on suit l'idée du déterminisme, car le libéralisme, s'il doit advenir, adviendra tout seul. Il serai donc tout simplement idiot d'être libéral.

[Jesrad]

Pourquoi serai-ce dommage ? Si l'on suit l'idée du déterminisme, alors celui qui interdit n'a pas le choix entre interdire et ne pas interdire, il est déterminé à interdire, il n'a pas le choix. Il n'y donc pas de "dommage" qui tienne car la morale, les goûts, les choix, etc… sont simples illusions dans l'idée du déterminisme. Si l'on pense qu'une personne est née avec un seul neuronne, il serait absurde de le lui reprocher, car elle n'y tout simplement pour rien.

Rien ne sert donc de lutter pour plus de liberté, rien ne sert d'avoir une attitude libérale, si l'on suit l'idée du déterminisme, car le libéralisme, s'il doit advenir, adviendra tout seul. Il serai donc tout simplement idiot d'être libéral.

… sauf à être déterminé à devenir libéral

Encore une fois, c'est une fausse piste.

[younglib]

… sauf à être déterminé à devenir libéral

Encore une fois, c'est une fausse piste.

J'ai une question : qui est le "je" dans la phrase "je suis déterminé à être libéral" ?

[Jesrad]

En l'occurence, "je" est le sac de gel protéiné qui a émis les signaux formant le message contenant ce "je".

[younglib]

En l'occurence, "je" est le sac de gel protéiné qui a émis les signaux formant le message contenant ce "je".

Sauf que celui qui dit qu'il est déterminé sait très bien que dire "je suis déterminé" est un acte libre de sa part.

Tout le problème de la question du libre-arbitre c'est que les pro-déterminisme mettent de coté leur croyance en l'action libre (et même en leur propre action libre). Ils feignent d'ignorer ce qu'ils ont toujours su, à savoir qu'ils agissent librement. Avant d'agir ils savent qu'ils sont libres et qu'il leur faut mettre en oeuvre certains procédés pour agir (effort, réflexion, conscience,…), mais une fois qu'ils ont agit ils font comme si leur savoir précédant avait disparu et ils disent que tout n'était finalement qu'illusion ! Il se savent moteur de l'action mais ils veulent faire croire qu'ils la subissent. Bref ils sont parfaitement incohérents. Ils sont les moteurs de leurs propres illusions.

Il est évident qui si l'on met nos savoir de coté on arrive forcément à des conclusions fausses. Si je fais comme si je ne savais pas que 2 + 2 = 4, alors je peux en effet feindre de croire que 2 + 2 = 5. Mais ce serait parfaitement malhonnète de ma part.

[G7H+]

Tout le problème de la question du libre-arbitre c'est que les pro-déterminisme mettent de coté leur croyance en l'action libre (et même en leur propre action libre). Ils feignent d'ignorer ce qu'ils ont toujours su, à savoir qu'ils agissent librement. Avant d'agir ils savent qu'ils sont libres et qu'il leur faut mettre en oeuvre certains procédés pour agir (effort, réflexion, conscience,…), mais une fois qu'ils ont agit ils font comme si leur savoir précédant avait disparu et ils disent que tout n'était finalement qu'illusion ! Il se savent moteur de l'action mais ils veulent faire croire qu'ils la subissent. Bref ils sont parfaitement incohérents. Ils sont les moteurs de leurs propres illusions.

Je suis tout ce qu'il y a de plus déterministe et libertarien. La description que tu donnes de l'attitude des déterministes est étonnante. Tu présupposes déjà que nous mettons de côté notre croyance en l'action libre. Sois sûr que nous ne mettons rien de côté, que nous ne feignons rien du tout. L'acte libre n'existe pas. Point barre. C'est penser le contraire qui me semble vraiment très surprenant.

Je pense ensuite que, en fin de compte, dans les faits, être complétement déterministe ou être complétement adepte du libre-arbitre revient au même.

"Les hommes se trompent en ce qu'ils se croient libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes qui les déterminent." Spinoza, Éthique II, scolie de la prop. 35.

"Le concept : liberté, est un concept sociologique. Il est stupide de l'appliquer à des situations qui se trouvent en dehors de la formation sociale. (…) Nous n'avons pas affaire ici au problème de la liberté intérieure, associée à la naissance des actes de la volonté mais au problème de la liberté extérieure, associée aux effets des actions. (…) C'est l'adaptation de l'individu aux nécessités de la vie sociale ; d'un côté limitation de la propre liberté d'action par rapport à autrui, de l'autre limitation de la liberté d'action d'autrui par rapport à l'individu." Ludwig von Mises.

[Ale]

Pourquoi serai-ce dommage ? Si l'on suit l'idée du déterminisme, alors celui qui interdit n'a pas le choix entre interdire et ne pas interdire, il est déterminé à interdire, il n'a pas le choix.

Je suis déterminé à vouloir choisir mon assurance maladie et lui est déterminé à vouloir m'en imposer une. C'est mieux de déterminer celui qui a raison en fonction du droit naturel (je prends l'assurance que je suis déterminé à prendre) ou en fonction de la loi du plus fort (il m'impose son assurance) ?

[younglib]

Je suis déterminé à vouloir choisir mon assurance maladie et lui est déterminé à vouloir m'en imposer une. C'est mieux de déterminer celui qui a raison en fonction du droit naturel (je prends l'assurance que je suis déterminé à prendre) ou en fonction de la loi du plus fort (il m'impose son assurance) ?

Si tout est déterminé la question ne se pose pas ! Aussi je m'étonne vraiment de ta question.

Je suis tout ce qu'il y a de plus déterministe et libertarien. La description que tu donnes de l'attitude des déterministes est étonnante. Tu présupposes déjà que nous mettons de côté notre croyance en l'action libre. Sois sûr que nous ne mettons rien de côté, que nous ne feignons rien du tout. L'acte libre n'existe pas. Point barre. C'est penser le contraire qui me semble vraiment très surprenant.

Je pense ensuite que, en fin de compte, dans les faits, être complétement déterministe ou être complétement adepte du libre-arbitre revient au même.

"Les hommes se trompent en ce qu'ils se croient libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes qui les déterminent." Spinoza, Éthique II, scolie de la prop. 35.

"Le concept : liberté, est un concept sociologique. Il est stupide de l'appliquer à des situations qui se trouvent en dehors de la formation sociale. (…) Nous n'avons pas affaire ici au problème de la liberté intérieure, associée à la naissance des actes de la volonté mais au problème de la liberté extérieure, associée aux effets des actions. (…) C'est l'adaptation de l'individu aux nécessités de la vie sociale ; d'un côté limitation de la propre liberté d'action par rapport à autrui, de l'autre limitation de la liberté d'action d'autrui par rapport à l'individu." Ludwig von Mises.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !

[Invité jabial]

Là où Mises a raison, c'est qu'il ne faut pas mélanger les concepts très différent de liberté juridique et de liberté métaphysique.

[Hamster ancap]

Je suis déterminé à vouloir choisir mon assurance maladie et lui est déterminé à vouloir m'en imposer une. C'est mieux de déterminer celui qui a raison en fonction du droit naturel (je prends l'assurance que je suis déterminé à prendre) ou en fonction de la loi du plus fort (il m'impose son assurance) ?

Tu raisonnes dans l'absolu la…Je ne connait pas beaucoup de raisonnements qui tiennent la route dans l'absolu

[younglib]

Là où Mises a raison, c'est qu'il ne faut pas mélanger les concepts très différent de liberté juridique et de liberté métaphysique.

Bof. Rien ne sert d'éduquer une personne au respect du droit si l'on pense qu'elle n'est pas libre (méthaphysiquement*) de le respecter.

* encore que je me demande s'il s'agit bien là d'un problème de métaphysique.

[G7H+]

Là où Mises a raison, c'est qu'il ne faut pas mélanger les concepts très différent de liberté juridique et de liberté métaphysique.

D'autant plus que la croyance au concept de liberté métaphysique est généralement vu comme étant fondamentale dans la pensée libérale.

[A.B.]

Bof. Rien ne sert d'éduquer une personne au respect du droit si l'on pense qu'elle n'est pas libre (méthaphysiquement*) de le respecter.

Ce qui donne des droits c'est le fait de respecter et reconnaitre ceux des autres, pas la possibilité de le faire.

[Invité jabial]

Bof. Rien ne sert d'éduquer une personne au respect du droit si l'on pense qu'elle n'est pas libre (méthaphysiquement*) de le respecter.

Impossible de faire de la physique sans outils mathématiques. Imaginez un peu calculer une propagation d'onde sans savoir ce qu'est une puissance (je ne parle même pas des intégrales). Pas d'algèbre : que des chiffres. Et quels chiffres! Imaginez, le faire avec des chiffres romains, sans la virgule, avec uniquement des fractions.

Et pourtant, il ne faut pas confondre la physique et les maths.

[Ale]

Si tout est déterminé la question ne se pose pas ! Aussi je m'étonne vraiment de ta question.

Tout est déterminé signifie qu'en connaissant les conditions initiales et toutes les lois de la physique, on pourrait savoir ce qui va se passer. Ça ne veut pas dire que plus personne ne pense ou n'agit.

[Invité jabial]

Merci d'avoir donné une excellente définition du déterminisme, à ne pas confondre avec la causalité. Au niveau de connaissance actuelle de la physique, si la causalité est tout à fait intacte et fort heureusement sans quoi on ne pourrait probablement plus raisonner, le déterminisme, lui, ne l'est plus du tout. Sans descendre au niveau de la vulgarisation mal comprise de la mécanique quantique, on n'est plus du tout dans l'hypothèse d'un monde fondamentalement déterministe. Tout un tas de phénomènes reposent au plus bas niveau sur des lois probabilistes. Ca exclut totalement la possibilité de tout prévoir seulement avec les lois de la physique et un état initial. Et le premier qui écrit le mot décohérence a probablement gagné le Grand Prix de la Cuistrerie.

[h16]

Décohérence !

Où vais-je chercher mon trophée ?

[Invité jabial]

Décohérence !

Où vais-je chercher mon trophée ?

Je peux modifer ton profil pour t'ajouter une signature et bloquer ton droit de le modifier si je veux

[h16]

Je peux modifer ton profil pour t'ajouter une signature et bloquer ton droit de le modifier si je veux

Oh, mais je peux m'ajouter le trophée dans la signature tout seul, si tu veux. Tiens, je le fais.

[melodius]

Tout est déterminé signifie qu'en connaissant les conditions initiales et toutes les lois de la physique, on pourrait savoir ce qui va se passer. Ça ne veut pas dire que plus personne ne pense ou n'agit.

Je l'ai déjà écrit, mais à mes yeux c'est la version moderne de l'astrologie. Sauf que plutôt d'aller chercher dans le plus grand (les planètes) on va chercher dans le plus petit (les atomes).

Le déterminisme est une pétition de principe matérialiste, et si je prends note de ce qu'écrit Jabial, qui se fonde sur une vision de la science mécaniste totalement dépassée.