Une rumeur...

[Ronnie Hayek]

Comme le dit Jabial :

La burqa serait un truc mineur si on ne savait pas pertinemment que personne ne porte ça volontairement, à quelques rares exceptions près. Si on voit passer un type qui fouette une dizaines d'hommes enchainés et les fers aux pieds, on part du principe que c'est du consensuel SM ou on arrête l'esclavagiste?

Donc, le port de la burqa, ce serait pire qu'une démonstration publique de sado-masochisme ? Restons sérieux.

[Invité jabial]

Ce qui est amusant avec jabial, c'est qu'il donne lui-même les arguments pour se faire battre. Où était l'esclavagiste qui fouettait les deux femmes en burqa que tu as vues à Londres? Pourquoi ne profitaient-elles de ce bref moment de liberté pour échapper à leur martyre?

De ta part ça m'étonne. Tu n'as vraiment lu aucun bouquin sur l'esclavage? La chaîne la plus lourde est celle qui est dans la tête. Une personne qui a peur s'imaginera que son mari finira forcément par la retrouver et la tuera. Et des choses comme ça sont arrivés dans les pays occidentaux. Ce n'est pas parce que le danger salafiste est fort heureusement minoritaire qu'on doit faire comme si ça n'existait pas.

Donc, le port de la burqa, ce serait pire qu'une démonstration publique de sado-masochisme ? Restons sérieux.

C'est évidemment bien pire, parce que dans le second cas, s'il est avéré, il n'y a pas de vrai esclavage derrière.

La burqa portée volontairement, sauf les exceptions non représentatives obligatoires quant on parle d'êtres humains, c'est une vue de l'esprit. Si dire ça c'est être progressiste, alors je suis progressiste.

[jubal]

Pourquoi ne profitaient-elles de ce bref moment de liberté pour échapper à leur martyre?

C'est une vrai question, si elles sont reellement des esclaves pourquoi n'est il pas besoin de les garder ? Comment peut on les voir se promener en liberte ?

Pourquoi cela vous semble-t-il impossible qu'elles aient choisi leur condition ? Il en existe de bien pires, d'autant encore une fois que celles que j'ai vu semblait etre en riche companie, et qu'elles ne devaient pas manquer de confort et de loisir a la maison. Vous est il impossible d'imaginer ces femmes avoir une vie normale une fois rentre chez elles ?

[Wallace]

Ca existe encore ? Je n'en voient plus moi.

Oui, j'en ai croisé la dernière fois ils puaient la bierre à 20 mètres, étaient au stade de pré-clochardisation et geulaient des trucs incompréhensibles avec un voix très grave du style six feet under (le groupe hein, pas la série).

[Ronnie Hayek]

Entre parenthèses, quand j'en ai vu à une ou deux reprises dans les transports en commun bruxellois, leur mari était bien plus attentionné que le copain ou mari de nombre de femmes dites "émancipées".

[jubal]

La burqa portée volontairement, sauf les exceptions non représentatives obligatoires quant on parle d'êtres humains, c'est une vue de l'esprit.

On en sais rien, personne ici n'a apporte de preuves reelles dans un sens ou dans l'autre.

[Mobius]

Pourquoi vous vous enguelez sur la définition fantasmée d'une pièce de tissu?

il y a 36000 autres raisons pour qu'une copropriété interdise le port de la burqua:

la première pour moi étant la dissimulation d'identité: qu'est qui nous prouve que c'est vraiment une gonzesse dedans et pas un tueur du brabant wallon reconverti? z'avez jamais lu tintin?

pas besoin de forcément coller un lecture guerre des civilisations !RAR! dessus.

[Invité jabial]

Entre parenthèses, quand j'en ai vu à une ou deux reprises dans les transports en commun bruxellois, leur mari était bien plus attentionné que le copain ou mari de nombre de femmes dites "émancipées".

Quand on aime une femme, on ne la colle pas dans une bâche.

Et puis comment tu peux savoir qu'il est attentionné en cinq minutes?

On en sais rien, personne ici n'a apporte de preuves reelles dans un sens ou dans l'autre.

C'est clair, il y a besoin de preuves pour savoir qu'une prison portable c'est mal

Purée mais on est où là?

[Ronnie Hayek]

la première pour moi étant la dissimulation d'identité: qu'est qui nous prouve que c'est vraiment une gonzesse dedans et pas un tueur du brabant wallon reconverti? z'avez jamais lu tintin?

Dans Tintin, ce sont les deux Dupont/d.

[Mobius]

et les dupont/d sont bien des personnages de Tintin

[Invité jabial]

pas besoin de forcément coller un lecture guerre des civilisations !RAR! dessus.

Je ne qualifierai pas ça de civilisation

[Ronnie Hayek]

Quand on aime une femme, on ne la colle pas dans une bâche.

Et puis comment tu peux savoir qu'il est attentionné en cinq minutes?

Comment peux-tu savoir qu'elle est une esclave (hormis en le supposant à partir de tes préjugés) ?

et les dupont/d sont bien des personnages de Tintin

Mais des représentants de l'ordre, pas des Rastapopoulos et autres Dr Müller (dont on voit le visage en Mul Pacha, je le précise ).

[Invité jabial]

Comment peux-tu savoir qu'elle est une esclave (hormis en le supposant à partir de tes préjugés) ?

Mais comment peux-tu savoir qu'un type qui se ballade avec des fers aux pieds et travaille sur le bord de la route avec un costume jaune est un bagnard? Hein?

Si tu as bien lu tes classiques conservateurs, tu devrais savoir que les préjugés ont du sens et ne sont pas nécessairement à jeter à la poubelle.

[Sous-Commandant Marco]

De ta part ça m'étonne. Tu n'as vraiment lu aucun bouquin sur l'esclavage? La chaîne la plus lourde est celle qui est dans la tête. Une personne qui a peur s'imaginera que son mari finira forcément par la retrouver et la tuera. Et des choses comme ça sont arrivés dans les pays occidentaux. Ce n'est pas parce que le danger salafiste est fort heureusement minoritaire qu'on doit faire comme si ça n'existait pas.

Evidemment que des femmes vivent sous la menace de leur mari. Cependant, quels étaient les éléments matériels indiquant que ces deux femmes précisément vivaient sous la menace d'un esclavagiste? Faute d'élément probant, je serai obligé de considérer que tu fantasmais le sauvetage de deux jeunes femmes orientales. Encore une fois, c'est un peu facile de penser que deux femmes n'auraient aucun moyen de mettre fin à leur calvaire, surtout en plein Londres.

[Ronnie Hayek]

Mais comment peux-tu savoir qu'un type qui se ballade avec des fers aux pieds et travaille sur le bord de la route avec un costume jaune est un bagnard? Hein?

Le dialogue sera impossible tant que tu mettras d'emblée un signe d'égalité entre port de la burqa et esclavage. Moi, je dis simplement que nous n'en savons rien.

Si tu as bien lu tes classiques conservateurs, tu devrais savoir que les préjugés ont du sens et ne sont pas nécessairement à jeter à la poubelle.

Il y a de bons et de mauvais préjugés. Un présupposé constructiviste appartient à la seconde catégorie.

[jubal]

C'est clair, il y a besoin de preuves pour savoir qu'une prison portable c'est mal

Purée mais on est où là?

Bon finalement ce qui nous differencie c'est notre intuition sur la situation.

Mon intuition me dit que ces femmes ne sont pas forcement contrainte, ton intuition te dit le contraire.

Comme il n'y a pas de moyen immediat de verifier nos intuitions respectives, autant passer sur ce probleme de la contrainte.

Le probleme suivant: admettons qu'elles subissent une contrainte de nature psychologique, quel est a la limite a ce que l'on peut interdire sous pretexte que c'est obtenu sous "influence" ou par "manipulation mentale" ? Car c'est bien le type de contrainte que tu avais a l'esprit pour ces femmes ?

Et pour etre tres concret: interdire la burqa c'est interdire a ces femmes de sortir de chez elle, en quoi ca ameilliore leur situation ? Essayer de faire le bonheur des gens malgre eux ca ne marche pas.

[Ronnie Hayek]

Et pour etre tres concret: interdire la burqa c'est interdire a ces femmes de sortir de chez elle, en quoi ca ameilliore leur situation ?

L'étape suivante étant de les obliger à divorcer de leur mari…

[DiabloSwing]

la première pour moi étant la dissimulation d'identité: qu'est qui nous prouve que c'est vraiment une gonzesse dedans et pas un tueur du brabant wallon reconverti? z'avez jamais lu tintin?

C'est plutôt la Castafiore. La preuve par l'image :

[Rincevent]

Je signale par ailleurs que les juives pieuses se couvrent la tête elles aussi, même si c'est généralement d'une perruque. On va interdire les perruques ?

Intéressant. Donc pour toi toute juive qui ne se couvre pas la tête n'est pas pieuse ?

[Invité jabial]

Le dialogue sera impossible tant que tu mettras d'emblée un signe d'égalité entre port de la burqa et esclavage. Moi, je dis simplement que nous n'en savons rien.

Et moi je dis que pour dire que nous n'en savons rien, il faut faire un énorme effort de PC thinking.

Il y a de bons et de mauvais préjugés. Un présupposé constructiviste appartient à la seconde catégorie.

Les gens ne se baladent pas naturellement avec un vêtement lourd, inconfortable et qui empêche en plus d'y voir clair. Ce n'est pas un présupposé constructiviste. Et d'ailleurs, je te ferais la même remarque que lors de la discussion sur la prostitution : tu mettrais ça à ta fille, toi???

[Sous-Commandant Marco]

Et moi je dis que pour dire que nous n'en savons rien, il faut faire un énorme effort de PC thinking.

C'est beau, la connaissance qui ne repose sur aucun fait concret.

Les gens ne se baladent pas naturellement avec un vêtement lourd, inconfortable et qui empêche en plus d'y voir clair. Ce n'est pas un présupposé constructiviste. Et d'ailleurs, je te ferais la même remarque que lors de la discussion sur la prostitution : tu mettrais ça à ta fille, toi???

Bof, il ya bien des gens qui mettent plusieurs pantalons l'un sur l'autre (ce qui est superconfortable) ou qui portent des cagoules…

[roubachov]

N'y aurait-il qu'un seul esclave dans le monde que ce serait encore assez de malheur pour mille vies.

Moi si, deux fois. Une fois en Suisse, et une fois à Londres, vers Camden Town.

En Suisse, elle sortait d'une limousine avec son mari barbu à souhait. A Londres, elle marchait avec une femme pareillement vêtue.

Je me suis demandé combien de marques de coups il pouvait y avoir sous cette bâche sinistre.

Je suis, les deux fois, passé sans rien dire, et j'en suis ressorti avec le sentiment d'avoir commis une non-assistance à personne en danger.

J'aime beaucoup.

Pourquoi vous vous enguelez sur la définition fantasmée d'une pièce de tissu?

il y a 36000 autres raisons pour qu'une copropriété interdise le port de la burqua:

la première pour moi étant la dissimulation d'identité: qu'est qui nous prouve que c'est vraiment une gonzesse dedans et pas un tueur du brabant wallon reconverti? z'avez jamais lu tintin?

pas besoin de forcément coller un lecture guerre des civilisations !RAR! dessus.

[Invité jabial]

C'est beau, la connaissance qui ne repose sur aucun fait concret.

Le fait que les seuls pays où on porte massivement la burqa sont ceux où elle est imposée, c'est pas un fait concret?

Purée!

[roubachov]

Et moi je dis que pour dire que nous n'en savons rien, il faut faire un énorme effort de PC thinking.

Les gens ne se baladent pas naturellement avec un vêtement lourd, inconfortable et qui empêche en plus d'y voir clair. Ce n'est pas un présupposé constructiviste.

Tu fais preuve d'un grand bon sens.

[Sous-Commandant Marco]

Le fait que les seuls pays où on porte massivement la burqa sont ceux où elle est imposée, c'est pas un fait concret?

Purée!

C'est pas un fait concret, c'est une tautologie. Comme il y a à Londres des lois qui protègent les femmes contre les mauvais traitements de la part de leur mari, rien ne te permet de penser que les mêmes abus touchent les personnes que tu as croisées.

[Invité jabial]

C'est pas un fait concret, c'est une tautologie. Comme il y a à Londres des lois qui protègent les femmes contre les mauvais traitements de la part de leur mari, rien ne te permet de penser que les mêmes abus touchent les personnes que tu as croisées.

Les lois qui protègent les femmes contre les mauvais traitement n'ont pas prévu le fait que les personnes qui subissent ces mauvais traitements vivent dans une micro-société ultracontrôlée dont elles ne peuvent jamais sortir, vu que tous leurs déplacements sont accompagnés, et qui donne raison à leur mari quoi qu'il fasse. Il faut beaucoup plus de courage pour se jeter dans l'inconnu quand on n'a que connu ça que pour quitter un pays comme la France quand on a reçu une éducation normale, et pourtant nous sommes bel et bien opprimés par le socialisme - et peu sont les membres du forum partis pour des cieux plus cléments.

Paradoxalement, l'interdiction de la burqa aurait probablement pour effet de les cloîtrer à la maison, vu que leur malade mental de père/frère/mari ne les laissera pas sortir avec un voile islamique - non, il faut les recouvrir de la tête au pieds.

Franchement, le problème de la burqa est bien plus proche de celui de la prostitution que certains ne veulent le reconnaître. C'est légitime en soi - j'ai le droit de me mettre une burqa - mais dans la réalité des faits ça n'a rien d'anodin, et c'est comme ça. On ne peut pas ignorer les victimes, ou alors, autant renoncer à toute idée de justice.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Franchement, le problème de la burqa est bien plus proche de celui de la prostitution que certains ne veulent le reconnaître. C'est légitime en soi - j'ai le droit de me mettre une burqa - mais dans la réalité des faits ça n'a rien d'anodin, et c'est comme ça. On ne peut pas ignorer les victimes, ou alors, autant renoncer à toute idée de justice.

Ton sens aigu de la justice ira-t-il jusqu'à venir en aide à ces millions de pauvres maris contraints par leur femme à faire d'ingrates tâches ménagères (par exemple descendre les poubelles ou laver la voiture) au lieu de regarder leur match de foot à la télé?

Autrement dit, j'affirme haut et fort que les femmes qui portent la burqa en Europe le font volontairement et que la menace ou l'usage de la force à laquelle tu fais allusion est fictive.

[POE]

J'ai du mal à voir le lien entre esclavage, prostitution et port de la burqa.

J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'un argument rhétorique destiné à favoriser l'adhésion à une certaine opinion.

[pankkake]

Il faut beaucoup plus de courage pour se jeter dans l'inconnu quand on n'a que connu ça

[roubachov]

Autrement dit, j'affirme haut et fort que les femmes qui portent la burqa en Europe le font volontairement et que la menace ou l'usage de la force à laquelle tu fais allusion est fictive.