Une rumeur...

[Sous-Commandant Marco]

Bien moins grave, c'est beaucoup dire. L'Arabie Saoudite est un Etat gourou qui propage ses idées hors de ses frontières, au même titre que l'Etat français le fait sur son territoire. Considérer que les effets néfastes de l'Arabie Saoudite valent mieux que ceux de l'Etat français, c'est faire preuve de légèrté.

C'est pourtant une évidence. L'Arabie Saoudite est une dictature pour ses propres citoyens, auxquels je n'appartiens pas. C'est leur problème. En revanche, l'état français m'oblige à financer la construction de mosquées et plein d'autres choses contre mon gré. Je préfèrerais que tout ceci soit financé par d'autres, y compris, pourquoi pas, l'Arabie Saoudite. Je trouve ça pas mal que l'argent des pleins d'essence revienne en France créer des emplois et des lieux de culte.

Je n'ai jamais dis que tout le monde devait être uniforme. […]

C'est Roubachov qui a dit qu'intégration voulait dire adopter les us et coutumes de son pays d'accueil. Et tu sembles être d'accord. C'est bien une uniformisation car c'est nier la principale source de l'évolution des moeurs: les influences étrangères.

Malgré les soit disantes études faites sur le sujet, j'ai du mal à immaginer le port de la burka comme une décision personnelle. Affirmer la porter sans aucunes contraintes est un mensonge. Question d'esthétique.

Si tu ne veux pas porter la burka, ne la porte pas. Mais n'impose pas tes normes vestimentaires aux autres, c'est tout. Si un mari ou d'autres personnes contraint sa femme à la porter, elle n'a qu'à divorcer, quitter sa famille ou alors résister. Il est infâmant d'avancer que les femmes musulmanes sont d'une certaine façon moins capables de s'émanciper que les femmes occidentales.

[Ronnie Hayek]

Une remarque en passant : j'ai souvent remarqué que des tas de gens "de droite" autoproclamés en Occident devenaient très progressistes quand il s'agissait de critiquer l'islam.

[jubal]

C'est Roubachov qui a dit qu'intégration voulait dire adopter les us et coutumes de son pays d'accueil. Et tu sembles être d'accord. C'est bien une uniformisation car c'est nier la principale source de l'évolution des moeurs: les influences étrangères.

+1

Si tout les etrangers devaient adopter les us et coutumes francaises ca serait bien dommage.

Tu crois que les francais expatries a l'etranger cessent d'etre francais culturellement ?

Sinon bien sur qu'on doit respecter les lois et les usages de son pays d'acceuil, mais je vois pas le rapport avec ce fameux "danger islamique".

J'ai quand meme l'impression que tout ca est alimente par la peur de ce qui est etranger.

[jubal]

Ainsi, je ne suis pas laïcard, mais j'estime que dans une école, un hopital ou une administration, tout signe distinctif religieux doit être prohibé (comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, non par une loi, mais par un réglement d'ordre intérieur)

Quel interet ? Juste pour embeter les gens ?

De même, quand une musulmane pose pour une photo d'identité pour un passeport, qu'est-ce que ça lui coûte de retirer son foulard ou son turban ?

ca ok, je suppose qu'elle le fait a l'heure actuelle non ?

Autre exemple: quand tu te promènes en rue, n'es-tu pas choqué lorsque tu croises une dame totalement voilée et gantée, entièrement soustraite aux regards des autres ?

Non.

En fait ce genre de chose me choquait avant d'avoir voyage un peu, mais maintenant pour moi c'est "chacun sa voie".

[roubachov]

Une remarque en passant : j'ai souvent remarqué que des tas de gens "de droite" autoproclamés en Occident devenaient très progressistes quand il s'agissait de critiquer l'islam.

J'assume parce que pour moi, la seule manière d'être progressiste intelligemment est de se situer au centre-droit .

[Ventura]

Désolé, mais j'en suis vraiment convaincu.

Je ne crois pas trop à la théorie du clash des civilisations mais je suis par contre convaincu que l'intégration des personnes d'origine immigrée en provenance de l'Afrique du Nord a été très mauvaise, notamment en raison des politiques publiques inadaptées.

J'espère me tromper mais je ne suis pas davantage optimiste pour l'avenir.

ouh, le vilain réac' !

On remercie Taranne d'avoir ouvert la boîte de Pandorre

Concernant Sarkozy, ben disons qu'il n'est pas dans le déni, dommage car du coup il se fait beaucoup de soucis pour notre avenir !

[Ronnie Hayek]

ouh, le vilain réac' !

Cela n'a précisément rien de très réac' ! Il le dit lui-même.

2) pour les normes vestimentaires, je répondrai qu'alors qu'on ne m'impose pas dans la rue le port de la burka ou assimilé.

Quoi ? Quelqu'un t'oblige à te vêtir ainsi ?

[Sous-Commandant Marco]

1) je n'ai jamais dit qu'un grand planificateur devait du haut de sa tour d'ivoire

2) pour les normes vestimentaires, je répondrai qu'alors qu'on ne m'impose pas dans la rue le port de la burka ou assimilé. Du reste, je serais surpris que le choix de vie des femmes concernées soit aussi aisé que tu le prétends ! Toutes les femmes musulmanes ne sont pas moins capables

Et?

[roubachov]

C'est pourtant une évidence. L'Arabie Saoudite est une dictature pour ses propres citoyens, auxquels je n'appartiens pas. C'est leur problème. En revanche, l'état français m'oblige à financer la construction de mosquées et plein d'autres choses contre mon gré. Je préfèrerais que tout ceci soit financé par d'autres, y compris, pourquoi pas, l'Arabie Saoudite. Je trouve ça pas mal que l'argent des pleins d'essence revienne en France créer des emplois et des lieux de culte.

C'est Roubachov qui a dit qu'intégration voulait dire adopter les us et coutumes de son pays d'accueil. Et tu sembles être d'accord. C'est bien une uniformisation car c'est nier la principale source de l'évolution des moeurs: les influences étrangères.

Si tu ne veux pas porter la burka, ne la porte pas. Mais n'impose pas tes normes vestimentaires aux autres, c'est tout. Si un mari ou d'autres personnes contraint sa femme à la porter, elle n'a qu'à divorcer, quitter sa famille ou alors résister. Il est infâmant d'avancer que les femmes musulmanes sont d'une certaine façon moins capables de s'émanciper que les femmes occidentales.

1) je n'ai jamais dit qu'un grand planificateur devait du haut de sa tour d'ivoire déterminer les coutumes et moeurs. Elles s'auto-régulent d'elles-mêmes; autre chose est de marquer significativement sa différence et de prétendre dans le même temps - comme c'est le cas dans de trop nombreux discours - que ce sont les autres qui vous excluent !

2) pour les normes vestimentaires, je répondrai qu'alors, je demande qu'on ne m'impose pas dans la rue la vue du port de la burka ou du voile.

Du reste, je serais surpris que le choix de vie des femmes concernées soit aussi aisé que tu le prétends ! Les femmes musulmanes ne sont pas moins capables de s'émanciper que les européennes "de souche", mais c'est sans doute plus difficile pour beaucoup d'entre elles.

De même, dans un tout autre genre, pour ce qui concerne la reconnaissance de l'homosexualité: la pression est autrement plus forte que dans d'autres familles.

Cela n'a précisément rien de très réac' ! Il le dit lui-même.

Quoi ? Quelqu'un t'oblige à te vêtir ainsi ?

J'ai effacé et réécrit ce message car une fois de plus, mes doigts ont fait une erreur de manipulation.

[Rincevent]

1) je n'ai jamais dit qu'un grand planificateur devait du haut de sa tour d'ivoire déterminer les coutumes et moeurs. Elles s'auto-régulent d'elles-mêmes; autre chose est de marquer significativement sa différence et de prétendre dans le même temps - comme c'est le cas dans de trop nombreux discours - que ce sont les autres qui vous excluent !

De même, dans un tout autre genre, pour ce qui concerne la reconnaissance de l'homosexualité: la pression est autrement plus forte que dans d'autres familles.

Et ne parlons même pas de la conversion vers une autre religion.

[Wallace]

J'ai quand meme l'impression que tout ca est alimente par la peur de ce qui est etranger.

C'est pas forcément de la peur.

Prenez mon cas par exemple, je n'ai aucunement peur des musulmans. J'avoue que cet été alors que je me trouvais dans une charmante ville des pyrénés, ça m'a fait quelque chose de voir un groupe de 3 femmes voilées de la tête au pied (donc la burka intégrale quoi comme chez les talibans), une sorte de sentiment étrange.

[teabag]

C'est pourtant une évidence. L'Arabie Saoudite est une dictature pour ses propres citoyens, auxquels je n'appartiens pas. C'est leur problème. En revanche, l'état français m'oblige à financer la construction de mosquées et plein d'autres choses contre mon gré. Je préfèrerais que tout ceci soit financé par d'autres, y compris, pourquoi pas, l'Arabie Saoudite. Je trouve ça pas mal que l'argent des pleins d'essence revienne en France créer des emplois et des lieux de culte.

Moi non plus je ne trouve pas ça normal. Cependant, permettre à des pays étrangers de s'infiltrer aussi facilement via des financements, c'est surement à long terme encore plus dévastateur que l'intervention étatique.

C'est Roubachov qui a dit qu'intégration voulait dire adopter les us et coutumes de son pays d'accueil. Et tu sembles être d'accord. C'est bien une uniformisation car c'est nier la principale source de l'évolution des moeurs: les influences étrangères.

On a tous des origines differentes, et je n'approuve pas le fait de d'adopter des coutumes communes et identiques.

Si tu ne veux pas porter la burka, ne la porte pas. Mais n'impose pas tes normes vestimentaires aux autres, c'est tout. Si un mari ou d'autres personnes contraint sa femme à la porter, elle n'a qu'à divorcer, quitter sa famille ou alors résister. Il est infâmant d'avancer que les femmes musulmanes sont d'une certaine façon moins capables de s'émanciper que les femmes occidentales.

Je n'impose rien du tout, j'affirme juste que porter la burka n'est pas une décision personnelle. Je pense également que les femmes musulmanes sont moins capables de s'émanciper, du fait de leur religion.

+1

Si tout les etrangers devaient adopter les us et coutumes francaises ca serait bien dommage.

Tu crois que les francais expatries a l'etranger cessent d'etre francais culturellement ?

Figures toi que je suis moi même expatrié en Afrique du Sud, et c'est pas pour cette raison que je revendique des droits particuliers.

Sinon bien sur qu'on doit respecter les lois et les usages de son pays d'acceuil, mais je vois pas le rapport avec ce fameux "danger islamique".

J'ai quand meme l'impression que tout ca est alimente par la peur de ce qui est etranger.

Tu crois peut-être que les islamistes respectent les lois et les usages de leurs pays d'acceuil ?

[Sous-Commandant Marco]

1) je n'ai jamais dit qu'un grand planificateur devait du haut de sa tour d'ivoire déterminer les coutumes et moeurs. Elles s'auto-régulent d'elles-mêmes; autre chose est de marquer significativement sa différence et de prétendre dans le même temps - comme c'est le cas dans de trop nombreux discours - que ce sont les autres qui vous excluent !

[…]

Si tu permets, je vois dans ta position une contradiction. D'un côté, tu écris que les populations musulmanes immigrées sont mal intégrées (peu importe la définition exacte de ce mot) à cause de mauvaises politiques publiques. Ici, tu écris que les populations en question sont coupables de ne pas vouloir s'intégrer. Pourrais-tu clarifier ce point?

Ce qui me gênerait le plus dans l'absence d'intégration telle que tu la définis, c'est que ça signifierait que la culture française n'est pas séduisante. En effet, elle semble avoir besoin de l'intervention de l'état pour se disséminer chez les immigrés. S'il y a déclin et danger pour la France, c'est là qu'il faut le chercher.

[h16]

Excellente remarque, SCM.

[Rincevent]

Moi non plus je ne trouve pas ça normal. Cependant, permettre à des pays étrangers de s'infiltrer aussi facilement via des financements, c'est surement à long terme encore plus dévastateur que l'intervention étatique.

+1. Je ne vois pas pourquoi je devrais me méfier de l'Etat qui prélève mon argent et ne pas me soucier des autres Etats.

[Harald]

Le principal problème du discours français provient du fait que beaucoup font la confusion entre intégration et assimilation.

Pour ma part, bien que français de papier, pour reprendre la chanson de Tri Yann, je me sens avant tout auvergnat et je comprends fort bien que des gens venus d'horizons différents rechignent à abandonner leur culture, car c'est ce qui les relient à leur origines. Il y a un discours très pervers chez nous qui consiste à reconnaître le droit à un basque ou un corse de réclamer une certaine autonomie administrative et culturelle alors que l'on refuse à d'autres le simple droit de vivre selon leurs coutumes. Que je sache, la grande majorité des immigrés ne sont pas d'ignobles lascars prêts à trucider jeunes et vieux pour leur tirer leurs maigres économies. En outre, on entends rarement ces mêmes s'indigner que dans les quartiers asiatiques mêmes les banques françaises affichent leurs publicités de manière bilingues (lorsqu'elles ne les affichent pas qu'en chinois/viet/coréen). De même, on s'émeut de voir quelques mosquées se construire alors qu'il y a quelques 6 millions de musulmans en France. Et la liberté de culte, c'est du poulet ?

[Chitah]

La volonté des fondamentalistes est d'établir un califat à l'échelle des pays arabo-musulmans (voire au-delà, à l'échelle de tous les pays musulmans), quitte à bouter hors de leurs terres les hérétiques. Et ce n'est pas plus, pas moins, en effet.

La volonté des terroristes et des assassins se réclamant de l'islam, pas des fondamentalistes musulmans. La nuance est de taille entre ces deux types de profils.

Rappelons par ailleurs qu'ils planent complètement concernant cette volonté, le califat n'ayant à proprement pas vraiment existé au sens où ils chercheraient à le faire.

[Chitah]

Ah beh t'iras dire ça à des gens qui ont perdu un proche dans la série d'attentat à Paris, ou pendant le 11 septembre.

Ah. La revendication des attentats de 1995 concernait l'établissement du califat de Paris. Le gouvernement algérien n'est pour rien dans l'émergence du GIA qui l'a perpétré. Il ne s'agissait pas du contrecoup d'une affaire intérieure algérienne. OK.

Idem pour le 11/09 : établissement du califat de Brooklyn j'imagine.

Putain ce que j'en ai marre de ces conneries… Les gens qui colportent ce genre de sottises sont objectivement complices des gouvernements qui tirent prétexte du terrorisme pour détruire nos droits et libertés.

En tout cas, on pourra dire que les plus grands communicants de ce début de XXIème sont les chefs d'Etat arabes. Y'a pas à dire, chapeau.

[Chitah]

Je ne suis pas certain que c'est en adoptant ce ton que tu convaincras grand-monde.

Il existe des dizaines et des dizaines de fils sur l'islam sur ce forum : intégration en Europe, terrorisme, wahhabisme, fondements théologiques de cette religion, évolution et courants depuis l'Hégire, etc… etc…. etc….

Tout a été dit, redit rereredit des dizaines de fois, quelques exemples, normalement quand on poste un sujet large, on cherche d'abord avec le moteur de recherche, voici ce que j'ai trouvé rien qu'en tapant "islam" :

- caricatures danoises

- vision de l'islam par les français

- la burqa aux Pays Bas

- Le choc des civilisations

- Le péril islamiste

- Contre Ayaan Hirshi Ali (pas trouvé le fil "pour Ayaan Hirshi Ali")

- etc….etc…..etc……

Je recommande la lecture et/ou la poursuite des trois derniers fils, ceux que j'ai mis en gras. Et je recommande également une recherche plus apprfondie, du genre "califat islam" ou "intégration france islam" avec le moteur de recherche et/ou Google.

[Chitah]

De même, quand une musulmane pose pour une photo d'identité pour un passeport, qu'est-ce que ça lui coûte de retirer son foulard ou son turban ?

Oui, et si par exemple tu franchis la porte de chez moi, porte équipée de mécanisme déchiqueteurs, est-ce que moi je suis responsable de ta mort?

Concernant les photos d'identité, il existe des lois concernant les papiers d'identité, ce sont des lois binaires, émises notamment par les autorité de sûreté aériennes. L'exemple que tu sors est totalement anecdotique, et a une résolution très simple : le refus, pur et simple, end of story, si une jeune femme chercher à porter un voile ou une burqa lors de la photo. Même les sourires y sont règlementés.

Après, tu pourras toujours me trouver deux trois faits divers par-ci par-là, moi je peux te trouver 40 personnes décédées par la foudre rien que sur le territoire français chaque année. (soit plus que le total annuel des attentats islamistes en France).

[Harald]

Concernant les photos d'identité, il existe des lois concernant les papiers d'identité, ce sont des lois binaires, émises notamment par les autorité de sûreté aériennes. L'exemple que tu sors est totalement anecdotique, et a une résolution très simple : le refus, pur et simple, end of story, si une jeune femme chercher à porter un voile ou une burqa lors de la photo. Même les sourires y sont réglementés.

Exactement. D'ailleurs, j'en profite pour rappeler que la possession d'une carte nationale d'identité n'est toujours pas obligatoire (heureusement) et que lors d'un contrôle l'individu peut justifier de son identité par divers moyens:

- passeport ou permis de conduire

- livret de famille, livret militaire, extrait d'acte de naissance avec filiation complète, carte d'électeur ou de sécurité sociale

- appel à témoignage

[Copeau]

La volonté des terroristes et des assassins se réclamant de l'islam, pas des fondamentalistes musulmans. La nuance est de taille entre ces deux types de profils.

Rappelons par ailleurs qu'ils planent complètement concernant cette volonté, le califat n'ayant à proprement pas vraiment existé au sens où ils chercheraient à le faire.

Tout à fait d'accord sur le califat utopique, fantasmé, voire prétexte qu'ils envisagent. En revanche, je ne vois pas bien en quoi le terme fondamentalisme pose problème : je l'employais dans le sens anglo-saxon, du reste.

[Cochon]

Si tu ne veux pas porter la burka, ne la porte pas. Mais n'impose pas tes normes vestimentaires aux autres, c'est tout. Si un mari ou d'autres personnes contraint sa femme à la porter, elle n'a qu'à divorcer, quitter sa famille ou alors résister. Il est infâmant d'avancer que les femmes musulmanes sont d'une certaine façon moins capables de s'émanciper que les femmes occidentales.

Vous avez entendu parler des crimes d'honneur contre les femmes qui osent "résister"? Des mariages forcés? Parce que si vous quittez deux secondes ce forum, vous allez découvrir que ça arrive, même en Europe.

Et d'ailleurs, le problème de la régression de la condition féminine en occident du fait de populations immigrées ne concerne pas que les populations musulmanes, soyons justes: les latinos sont largement sur-représentés dans les violences conjugales aux Etats Unis, pendant que de nombreux citoyens de confession hindoue traitent assez souvent le sexe faible comme de la merde en Grande Bretagne.

[Cochon]

C'est pourtant une évidence. L'Arabie Saoudite est une dictature pour ses propres citoyens, auxquels je n'appartiens pas. C'est leur problème. En revanche, l'état français m'oblige à financer la construction de mosquées et plein d'autres choses contre mon gré. Je préfèrerais que tout ceci soit financé par d'autres, y compris, pourquoi pas, l'Arabie Saoudite. Je trouve ça pas mal que l'argent des pleins d'essence revienne en France créer des emplois et des lieux de culte.

100% d'accord. De toute façon, deux remarques pour abonder dans votre sens:

1) il y a suffisament de musulmans pratiquants en Europe pour qu'ils se prennent en main et pour qu'ils financent eux mêmes des lieux de culte (si les mosquées sont trop petites, ça veut quand même dire qu'il y a des gens prêts à payer parmi eux, non?).

2) Prenons le cas français: même avec des subventions publiques déguisées (location sous évaluée, passage des subventions par des associations loi 1901, vente à franc symbolique, et j'en passe) la plupart des lieux de culte aidés appartiennent à la mosquée de Paris, à l'UOIF, à la FNMF. C'est à dire à des organisations liées à des pays étrangers. C'est donc assez marrant que celles-ci agitent le "spectre saoudien" pour soutirer de l'argent public.

[Chitah]

Vous avez entendu parler des crimes d'honneur contre les femmes qui osent "résister"? Des mariages forcés? Parce que si vous quittez deux secondes ce forum, vous allez découvrir que ça arrive, même en Europe.

Et d'ailleurs, le problème de la régression de la condition féminine en occident du fait de populations immigrées ne concerne pas que les populations musulmanes, soyons justes: les latinos sont largement sur-représentés dans les violences conjugales aux Etats Unis, pendant que de nombreux citoyens de confession hindoue traitent assez souvent le sexe faible comme de la merde en Grande Bretagne.

100% d'accord. De toute façon, deux remarques pour abonder dans votre sens:

1) il y a suffisament de musulmans pratiquants en Europe pour qu'ils se prennent en main et pour qu'ils financent eux mêmes des lieux de culte (si les mosquées sont trop petites, ça veut quand même dire qu'il y a des gens prêts à payer parmi eux, non?).

2) Prenons le cas français: même avec des subventions publiques déguisées (location sous évaluée, passage des subventions par des associations loi 1901, vente à franc symbolique, et j'en passe) la plupart des lieux de culte aidés appartiennent à la mosquée de Paris, à l'UOIF, à la FNMF. C'est à dire à des organisations liées à des pays étrangers. C'est donc assez marrant que celles-ci agitent le "spectre saoudien" pour soutirer de l'argent public.

Le seule argument matériel donné dans ces deux passages remplis de généralités, c'est une résolution du conseil de l'europe tout aussi vague et générale.

En France : combien de crimes d'honneurs? Qui, quand, quoi? Combien de mariages forcés? Qui, quand, quoi?

Sur le total des femmes battues et violentées, combien de musulmanes tabassées au nom de l'islam?

M'enfin…..

Tout à fait d'accord sur le califat utopique, fantasmé, voire prétexte qu'ils envisagent. En revanche, je ne vois pas bien en quoi le terme fondamentalisme pose problème : je l'employais dans le sens anglo-saxon, du reste.

Ce qu'on appele trop souvent "fondamentalisme", dans le sens français ou anoglo-saxon, est en réalité de l'islam politique.

Ce bref essai propose une critique radicale de l'idéologie des mouvements intégristes islamiques contemporains. S'appuyant sur de nombreux rappels historiques et sur une connaissance intime de l'oeuvre du Prophète, son auteur bouleverse les idées reçues qui tendent à présenter l'islam comme une religion intrinsèquement totalitaire et intolérante.

A ses yeux, «Dieu voulait que l'islam fût une religion, mais les hommes ont voulu en faire une politique». Analysant la difficulté des musulmans à distinguer ces deux niveaux -le religieux et le politique-, il montre la nécessité de retrouver la distinction originelle entre la Loi divine -la sharî'a- et le droit des hommes le fiqh. Contre toutes les velléités actuelles, égyptiennes ou autres, d'islamisation du droit, Muhammad Saïd Al-Ashmawy se fait l'avocat d'un «authentique fondamentalisme» qui se veut à la fois rationaliste, dans sa réflexion juridique et politique, et spiritualiste, dans sa dimension morale et religieuse. Et il montre qu'il est possible de conjuguer islam et démocratie, sharî'a et pluralisme.

Clairement démarqué de l'orientalisme occidental qui trop souvent encore ne fait que reproduire le discours de l'islam sur lui-même, cet ouvrage -devenu un classique depuis sa première publication en Égypte en 1987- devrait contribuer à rectifier aux yeux d'un large public l'image déformée des sociétés musulmanes trop souvent donnée par les grands médias.

[LaFéeC]

En France : combien de crimes d'honneurs? Qui, quand, quoi? Combien de mariages forcés? Qui, quand, quoi?

Sur le total des femmes battues et violentées, combien de musulmanes tabassées au nom de l'islam?

Ici, ça va. Je n'aimerai aps être un individu femelle au Pakistan, en Afghanistan, en Arabie Saoudite etc.. (en fait, j'aimerai aps être un individu mâle non plus)

[melodius]

Malgré les soit disantes études faites sur le sujet, j'ai du mal à immaginer le port de la burka comme une décision personnelle. Affirmer la porter sans aucunes contraintes est un mensonge. Question d'esthétique.

Bref tu lis dans les coeurs et les pensées.

Copeau, j'imagine que ça c'est "convaincant" ?

Je me permets de relever un truc que les zélateurs de la guerre des civilisations oublient un peu facilement : l'énorme potentiel liberticide de leur hobby. Et ce n'est pas grâce à des intuitions nées de tentatives de télépathie qu'on va me convaincre que ce n'est pas un vrai problème.

Comme RH, j'ai par ailleurs moi-même de sérieux doutes sur les mérites de cette "civilisation" qu'il s'agirait d'imposer à tout le monde. Je n'irais pas jusqu'à dire que je préfère les salafistes, mais enfin, la différence est ténue.

Vous avez entendu parler des crimes d'honneur contre les femmes qui osent "résister"? Des mariages forcés? Parce que si vous quittez deux secondes ce forum, vous allez découvrir que ça arrive, même en Europe.

Et d'ailleurs, le problème de la régression de la condition féminine en occident du fait de populations immigrées ne concerne pas que les populations musulmanes, soyons justes: les latinos sont largement sur-représentés dans les violences conjugales aux Etats Unis, pendant que de nombreux citoyens de confession hindoue traitent assez souvent le sexe faible comme de la merde en Grande Bretagne.

Et hop, trois louches de féminisme gnangnan.

[roubachov]

Si tu permets, je vois dans ta position une contradiction. D'un côté, tu écris que les populations musulmanes immigrées sont mal intégrées (peu importe la définition exacte de ce mot) à cause de mauvaises politiques publiques. Ici, tu écris que les populations en question sont coupables de ne pas vouloir s'intégrer. Pourrais-tu clarifier ce point?

Ce qui me gênerait le plus dans l'absence d'intégration telle que tu la définis, c'est que ça signifierait que la culture française n'est pas séduisante. En effet, elle semble avoir besoin de l'intervention de l'état pour se disséminer chez les immigrés. S'il y a déclin et danger pour la France, c'est là qu'il faut le chercher.

Je te permets;-)

Oui, il me semble évident que beaucoup d'européens d'origine maghrébine connaissent des difficultés en matière d'intégration, notamment en raison de politiques publiques inadéquates.

Je ne dis pas que ces personnes ne veulent en aucune manière s'intégrer (ce sera scandaleux et insultant que d'écrire cela), mais j'observe souvent un paradoxe dans le discours tenu par des représentants de ces communautés - notamment des élus: d'un côté, ceux-ci demandent toujours plus d'égalité de traitement (discours du type: en finir avec les discriminations à l'embauche, au logement, à l'aide sociale …), notamment pour faciliter l'intégration dans les sociétés européennes, ET dans le même temps, de par leurs revendications, ces représentants contribuent à éloigner leurs communautés qu'ils sont censés représenter des autres citoyens: ainsi, j'avais été très frappé voici quelques années que les autorités communales de plusieurs villes acceptent que leurs piscines soient ouvertes à des heures distinctes pour les femmes musulmanes, la motivation en étant qu'il était souhaitable que ces femmes ne soient pas exposées au regard des hommes non-musulmans !

Lesdites autorités locales, par calcul politique, ont donc approuvé une action clairement communautariste.

On passe ainsi, sans toujours s'en rendre compte, du droit à la différence à la différence des droits. Et sans me faire le parangon de la "citoyenneté partagée", je trouve en tout cas que cela est préoccupant.

Pour résumer ma pensée, les signes distinctifs, même s'ils sont le reflet d'une foi sincère et non d'une contrainte, ne marquent guère selon moi une volonté d'ouverture aux autres. Je n'ai aucun problème à ce qu'ils soient portés chez soi, dans l'intimité familiale, mais l'imposer aux regards des tiers, c'est autre chose. Que ces filles veulent porter ces habillements, c'est leur problème, mais qu'elles comprennent que je n'ai pas envie de les voir habillées de la sorte dans la rue.

[melodius]

mais l'imposer aux regards des tiers, c'est autre chose.

Je propose donc d'interdire tout signe extérieur de socialisme.

[roubachov]

les zélateurs de la guerre des civilisations

J'ai dit plus haut que j'étais réservé par rapport à ce type de thèse.